Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[igoshir]

Сатана не глуп и не наивен, как вам кажется.... он - древний змий, обольщающий всю вселенную. Свое дело он хорошо знает.
Он может говорить и открывать что-то правильное и истинное по второстепенным вопросам, РАДИ того, чтобы солгать человеку в ОСНОВНЫх вопросах спасения...

Мне так кажется? Нет Дмитрий, мне так не кажется. Да и другим думаю тоже. Ибо Господь мне дал в свое время огромный опыт. Ты в общем то правильно сказал о том, что сатана может говорить правду, но ложечка дегтя может нас привести в гиену. Но хочу добавить то, что самое сильное оружие в руках сатаны - это Писание. Поэтому так важно уметь испытывать духов, чего пока ты делать не умеешь.
Но есть враг пострашнее сатаны.

[агатон]

В Синодальном та же мысль, вот только язык этот нам уже не очень понятен...

Вы вчитайтесь: не мы лучшие, а Бог приготовил для нас нечто лучшее.
И не лучшее, чем им, а лучше того, что могло бы с нами быть, если бы Господь не был столь милостив к нам.

Да, так оно и есть. Но настаивать не буду...

До Христа ничего еще не было создано. Потому и спрашивали Его ученики: "...не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян.1,6)
Господь явился (когда пришла полнота времени), чтобы создать Церковь Свою, в первую очередь для ветхозаветних праведников (умерших в вере), потом для иудеев, уверовавших во Христа, потом и для Самарян, принявшим Слово ... и так до "края земли".



А где речь о гостях?
7. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откр.19)
Обратите внимание, во что быал одета жена.

По-моему, интереснее вопрос: что из себя представляет Его жена?



23. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его Агнец.
24. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
27. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21)
Не вижу ничего про "свет церкви". Зато вижу, что в городе были спасенные народы, все, кто был записан у Агнца в книге жизни


Потому что "Церковь" это нечто лучшее не только для нас, но и для пророков тоже...
Вот посмотрите на Савла, чем не великий человек в своем обществе? "...по правде законной непорочный. (Фил.3,6). Но как узнал Христа, так сразу всё, что достиг, стал почитать за сор...


Крещением во имя Иисуса Христа.


Нет другого имени для спасения. Кто во Христе (в Церкви, в Теле Его) тот спасется. А кто вне... ну не знаю, боюсь что сказать...

Вижу, что в Екклисиологии вы тоже не сильны....

[vit7]

хара - бара - это не издевательство над языками, а образное выражение неизреченного языка, дабы не спутать его в определении с понятным языком.

Это Вы уже сейчас тайну какую то сказали ?

[агатон]

Создам, не означает, что Он не начал это делать со времени Адама.

Пирующие и есть Невеста. Невеста это множество людей, а не одна Особь.

На Земле самый великий есть меньше малейшего в царствии Божьем, но этот же самый великий на Земле, в ЦБ будет также самым великим. Другими словами, величие Иоанна не уменьшится в ЦБ, а только увеличится.

Создам - как раз и обозначает, что еще не было создано.......

Пирующие - это пирующие, а невеста, это невеста.....
ВЫ исказили весь смысл стиха - Иоанн самый великий среди пророков, но меньше малейшего в ЦБ..... (ваше толкование - бред)

- - - Добавлено - - -

Саша привёл пример немецкого перевода, который согласуется даже с синонодальным: потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. Достигает совершества первым тот, кто туда входит первым. Они первыми вошли в это совершество и не без нас, т.к. если бы мы с ними, т.е. после них, не достигли этого совершенства, то и не вошли бы в это совершество.

Нигде не написано, что спасённыё народы будут ходить во свете Церкви, там пишется, что в городе Иерусалиме будут ходить спасённые народы. Мы знаем, что город сейчас на Земле означает прежде всего людей, но и включает здания. Если было сказано Иоанну, что я тебе покажу Невесту Агнца, т.е. город Иерусалим, то всё что было в городе было также Невестой, включая здания и людей.

Становится членом Церкви тот, кто родится свыше. Когда рождённый свыше достигнет ЦБ, то его спасение, начавшись на Земле, завершится в Небе.

Вы че русский язык не знаете что ли ???
Как можно столь нагло правила граматики нарушать ???
Как они могли быть первыми, когда они не могут достигнуть совершенства без нас ???

Все народы буду ходить в свете церкви - Новый Иерусалим - это церковь -"И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим"
А спасенные народы будут ходить в его свете...- в свете церкви.
Спасенные народы будут ходить во свете его

Я думал, я плохо знаю Екклесиологию, так оказывается вы вообще , даже основ не знаете...... хоть бы протестанское богословие полистали.

[vit7]

Мне не нравиться то что вы настолько дерзко говорите о молитве духом типа хара-бара хотя не доказали еще что это не по истине, .

Тут не так все просто как кажется на первый взляд. Что такое "говорю языками"? Это указание на то, что апостол обладал "даром языков".

"Дар языков", или глоссолалия, один ив даров Св. Духа (harismata), т.е. особых проявлений силы Св. Духа, отличавших Церковь апостольскую, которые ниспосылались первым христианам для укрепления веры, и почему то идет речь именно о церкви в г. Коринфе и нигде более не упомянуто.

Вопрос, в чем заключалась глоссолалия, ? является самым сложным для истолкования.
Бессмысленное экстатическое "языкоговорение" не очень одобрялось уже в ранней эпистолографии, в дальнейшем оно широко использовалось гностиками и монтанистами, эволюционировало в сторону оргиазма и магии, по существу слилось с языческой мантикой, поэтому церковные писатели начиная с III в . Евсевий Памфил и Иероним Стридонский стали трактовать глоссолалию как одержимость злым духом.

Позже Иоанн Златоуст сказал -"ум не понимает слов молитвы
"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода".

Если бы кто говорил только на персидском языке или на каком-либо другом иностранном и не знал, что говорит, то он был бы чужестранцем и для себя самого, а не только для других, потому что не разумел бы силы слов. В древности было много таких, которые вместе с даром языков имели дар молитвы; они молились, язык их произносил молитву на персидском или римском наречии, но ум не разумел произносимого. Потому он и говорит: "я молюсь на незнакомом языке, то дух мой молится"

[агатон]

Брат Ермаклтд - исключается из дебатов.
Основание - противоречит сам себе. Не отвечает прямо на вопросы. Уводит тему во флуд.

Противоречия - Он возмутился не правильностью первого резюме, где было сказано, что он исповедуете учение о том, что говоря на непонятном языке (хара-бара), рядом стоящий может в этих словах услышать человеческий иностранный язык. Я исправил этот момент во втором резюме. Теперь он стал говорить, что не нужно быть столь критичным, не нужно ставить рамки Богу и такое вполне может быть.

Затем, в первом резюме я написал, что он исповедует учение о том, что на ангельском языке можно говорить к церкви (с толкователем). Брат сильно возмущался и доказывал мне, что на ангельском языке говорят только Богу. Когда я это исправил во втором резюме,брат опять поменял точку зрения и стал говорить ,что не нужно быть столь критичным и вполне может быть послание на ангельском языке к членам церкви......

Ясного учения оппонент изложить не может. Затянул тему на месяц. При этом постоянно оправдывается тем, что его слова перекручивают, что не пытаются его понять и что дебаты построены не верно.

В связи с тем, что оппоненту Ермаку много раз давалось возможность исправить положение , и продолжать дебаты, но он так и не дал ясного и конкретного учения..... то не вижу смысла продолжать с ним дебаты. Ибо что он будет доказывать по Библии, если даже не может ясно выразить свое учение.

Постоянное прыганье с одного на другое, не возможность изложить ясно учение. Постоянное прикрытие своих слов - двухсмысленными фразами и духовными лозунгами, которые в любой момент можно подстроить под себе и сказать , что тебе не правильно поняли - заставляют меня обличить брата Ермакалтд в лукавстве, на основании слов Христа - "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого", и прекратить с ним дебаты.

[korablevsergey]

Сергей если молитесь на языках, то ничего страшного
"когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь",

"Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 1Кор.14:3"

Но когда говорение на языках в собрания принимает иные формы, то Иисус Христос предостерегал людей от того, чтобы они не вели себя как фарисеи-лицемеры, которые при совершении молитвы в многолюдных местах, молились ради прославления и похвал.

И Апостол Павел предостерегал уже тогда от говорения на языках в собраниях.

Во вторых : Дерик Пинс не богослов, а евангелист. И его толкования это только его личное мнение.

Дерек - учитель Писания от Бога и проповедник евангелия Иисуса Христа.И ,конечно ,он не богослов.Я бы богослова на свою страницу не выставлял.

[агатон]

Дерек - учитель Писания от Бога и проповедник евангелия Иисуса Христа.И ,конечно ,он не богослов.Я бы богослова на свою страницу не выставлял.

А по каким признакам вы узнали - что он учитель от Бога ?
Насколько я знаю, многие пятидесятники пересматривают уже практику Дерика по поводу изгнания бесов и отказываются от нее, считая не Библейской.

Так же насколько я помню, Дерик проповедует учение, что христиане могут быть обольщены бесами, могут начать говорить на языках животных , говоря, что это действие Духа Святого. А так же он говорит, что любая доктрина отходящая от прямого пути спасения и искажающая личность Иисуса Христа - это бесовское обольщение. На сколько я помню - это говорит и Дмитрий, а вы постоянно его опровергаете.

Я в принципе согласен с этим, и то же предпочитаю проверять Крещеных Духом Святым - не по языкам, а по вероисповеданию.

[awdij]

Дух Святой - это Бог.И Он говорит,а не молчит.Когда Он мне скажет сказать вам слово,то я скажу...
И с вами Он обязательно будет говорить...Лично...Если не здесь,на Земле,то на суде...

Так Он со мной и говорит... лично... притом, не скрывая, но открывая (!) Иисуса Христа.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин.16)

Я знаю такого Духа Святого: наставляющего на истину, возвещающего будущее, прославляющего Иисуса.
Духа Святого, который говорит внятно и понятно о грехе, правде и суде такого Духа знаю.

- - - Добавлено - - -

Вижу, что в Екклисиологии вы тоже не сильны....

Нет, не силен...

[агатон]

Дерек Принс говорит о говорении на языках

Дерек Принс-Послание к Римлянам 12 - YouTube

Для тех, кто не смотрел, могу кратко объяснить толкование Дерика Принца на стихи - "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. "

В принципе стандартная харизматическая версия, ничего нового.....

1. Мы не знаем за что и как молиться толком.
2. Наша немощь в нашей умственной ограниченности и не понимания всей воли Божей.
3.Мы позволяем Духу Святому войти в нас и устроить молитвенное собрание внутри нас.
4. Молимся не мы, а Дух Святой.
5. Мы просто открываем рот, а молиться Дух Святой.

По сути данная версия имеет все те же слабые места богословия языков.....
Это
1 - Схожесть с одержимостью
2 - не возможность проверить, какой именно дух за тебя молиться
3 - Непонятно зачем вообще Духу человек, раз тот все равно не молиться, а молятся за него......
4 - Ну и зависимость молитвы Духа Святого от желания людей. Человек открыл рот - Дух молиться. Закрыл - Дух перестал. Пастор призвал к молитве - Дух молиться. Пастор сказал аминь - Дух перестал. Бабушка попросила за нее помолиться - Дух молиться. .....Дух - на побегушках. Ничего подобного нет ни в одном месте Библии вообще, даже в 14 главе говорится о молитве духа человеческого.
5. Подтверждение данного богословия - только сказочными историями из практике харизматов.
6. Ну и понятно тогда, что верующие - это только те, кто говорят языками. Ибо Дух молиться за всех верующих. А раз это молитва на иных языках, то следовательно Дух не может молиться за тех верующих , которые не говорят на иных языках...........

В общем, не знаю, чего тут интересного. Действительно не богословие. Просто высказывание вслух харизматического толкования.

[alexey957]

Для тех, кто не смотрел, могу кратко объяснить толкование Дерика Принца на стихи - "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. "

В принципе стандартная харизматическая версия, ничего нового.....

Вроде Апостол Павел так говорил а не харизматическая версия.На всё происходящее в этой теме и подобным этой хочется сказать словами Писания

Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)

[korablevsergey]

Так Он со мной и говорит... лично... притом, не скрывая, но открывая (!) Иисуса Христа.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. (Ин.16)

Я знаю такого Духа Святого: наставляющего на истину, возвещающего будущее, прославляющего Иисуса.
Духа Святого, который говорит внятно и понятно о грехе, правде и суде такого Духа знаю.

- - - Добавлено - - -

Нет, не силен...

А кто сказал,что Дух Святой,говорящий со мной,скрывает Иисуса?Нет.Не скрывает,а открывает.И говорит Он со мной,на моём языке.
А к Богу молится на Своём наречии.Как и написано в Писании.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит Духом;
(1Кор.14:2)

К Богу Дух говорит на незнакомом языке.К людям на знакомом языке

3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:3)

Что тут непонятного?Молятся Богу,а не людям...
Богу молятся на незнакомом языке,как Дух даёт провещевать.
Людям не молятся пятидесятники...
Людям пятидесятники пророчествуют на знакомом языке.
К Богу на незнакомом,от Бога на знакомом...
Так говорит Писание.
А вы молитесь людям наверное.Вам надо,чтобы люди понимали о чём к ним молятся.

- - - Добавлено - - -

Для тех, кто не смотрел, могу кратко объяснить толкование Дерика Принца на стихи - "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. "

В принципе стандартная харизматическая версия, ничего нового.....

1. Мы не знаем за что и как молиться толком.
2. Наша немощь в нашей умственной ограниченности и не понимания всей воли Божей.
3.Мы позволяем Духу Святому войти в нас и устроить молитвенное собрание внутри нас.
4. Молимся не мы, а Дух Святой.
5. Мы просто открываем рот, а молиться Дух Святой.

По сути данная версия имеет все те же слабые места богословия языков.....
Это
1 - Схожесть с одержимостью
2 - не возможность проверить, какой именно дух за тебя молиться
3 - Непонятно зачем вообще Духу человек, раз тот все равно не молиться, а молятся за него......
4 - Ну и зависимость молитвы Духа Святого от желания людей. Человек открыл рот - Дух молиться. Закрыл - Дух перестал. Пастор призвал к молитве - Дух молиться. Пастор сказал аминь - Дух перестал. Бабушка попросила за нее помолиться - Дух молиться. .....Дух - на побегушках. Ничего подобного нет ни в одном месте Библии вообще, даже в 14 главе говорится о молитве духа человеческого.
5. Подтверждение данного богословия - только сказочными историями из практике харизматов.
6. Ну и понятно тогда, что верующие - это только те, кто говорят языками. Ибо Дух молиться за всех верующих. А раз это молитва на иных языках, то следовательно Дух не может молиться за тех верующих , которые не говорят на иных языках...........

В общем, не знаю, чего тут интересного. Действительно не богословие. Просто высказывание вслух харизматического толкования.

Для тех,кто не смотрел,советую посмотреть...

[агатон]

Вроде Апостол Павел так говорил а не харизматическая версия.На всё происходящее в этой теме и подобным этой хочется сказать словами Писания

Это харизматическое толкование слов Апостола Павла.
Думайте о себе скромно и не приписывайте мнение Дерика Принца к словам апостола.

[alexey957]

Это харизматическое толкование слов Апостола Павла.
Думайте о себе скромно и не приписывайте мнение Дерика Принца к словам апостола.

Что значит толкование если в точности переданы слова Апостола ? Такое мнение у всех говорящих языками а не только мнение Дерика Принца.И ещё раз повторю слова Апостола

Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)

[агатон]

А к Богу молится на Своём наречии.Как и написано в Писании.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит Духом;
(1Кор.14:2)

К Богу Дух говорит на незнакомом языке.К людям на знакомом языке

3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:3)

Что тут непонятного?
- - - Добавлено - - -

Непонятно, на каком основании вы дух человеческий в 14 главе, называете Духом Божиим и пишете его с большой буквы.
Или у вас и Дух Божий назидается от молитвы ?

- - - Добавлено - - -

Что значит толкование если в точности переданы слова Апостола ? Такое мнение у всех говорящих языками а не только мнение Дерика Принца.И ещё раз повторю слова Апостола

Библию вы прочитали без ошибок, слова Апостола передали без искажений - а вот объяснение слов, дали свое собственное. По большей части без основательное, не подтвержденное ни одним местом из Библии.

А по вашему месту -Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.- еще раз повтаряю. Думайте о себе скромнее.