Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Валерий К]

Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

- - - Добавлено - - -



Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

Лукавство в том, что все начинается с книги Деяния апостолов (что касается молитвенных языков и дара служения ) а не с косьвенных упоминиях о молитве духом или языках !

Вижу умышленное убегание от этих мест из Нового Завета.... - а это и есть лукавство ! (про ,,гадость,, - подробнее - выделите если это вас обидело ?)

Вы сами с собой спорите - в одном сообщении !

Зачем вам собеседники ? ... вы чудесно справляетесь ... вначале пишите одно ... потом другое .... - вы реально не видите что пишите противоположное в своем же посте. :???




Сообщение от агатон
У вас со зрением плоховато......


В данной части темы, мы не касаемся книги Деяний и 14 главы. Это было выделено, когда тема начиналась.
Деяния будем рассматривать в другой теме - "иные языки в первой церкви"

Вот тогда то, смеху будет.......

- - - Добавлено - - -

Переходим к последней части темы "суть иных языков"
"Разбор 14 главы"


- извините... - но вы не последовательны и ход вы меняете в зависимости от собственной выгоды.... в ответе мне - в ваши планы не входит ответ на написанное в деяниях и 14 главе ... а ниже тут же всплывает исследование 14 главы - воистину последовательный троллинг !!!


- неудобные вопросы - вы просто покрываете троллингом и выставляете себя обиженным и начинаете флудить обо всем забывая напрочь о вопросе.

[Дмитрий брат]

Со смеху можно помереть............
Значит когда я сказал - хара - бара......... это чуть ли не Богохульстово...... а когда вы молитесь, говоря вслух слова без смысла - хара - бара - Это молитва Духа Святого..........
Мне здается, что вы сами себя обличили.

"хара-бара" это еще ничего по сравнению с "ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши...." - "молитвенная речь" из одного слога с различной интонацией, которую я часто слышал из уст одного харизмата....

Тезис №8
Многие 50-ки утверждают, что их иные языки это свидетельство (знамение) Духа Святого в них - язык Духа Святого в них.
Это крайне сомнительное утверждение.
Многие харизматическо-пятидесятнические языки очень примитивны
Часто это всего лишь ....борматание из 2-3 слов (предложений) с разной интонацией... Разве это Дух Святой так молится в них.?...
Когда мы читаем Библию (богодухновенное слово Божие) мы совершенно не слышим там примитивности...- язык Духа Святого прекрасный, многогранный, насыщенный и наполненный всевозможных оттенков...
Разве речь Господа нашего Иисуса Христа была примитивна? А если Христос в 50-ках, то почему Его речь в них так примитивна?
Даже людям мира сего известно: примитивный язык - только у диких народов, не знающих Бога.
__________________________________________________ ______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906607

[Валерий К]

"хара-бара" это еще ничего по сравнению с "ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши...." - "молитвенная речь" из одного слога с различной интонацией, которую я часто слышал из уст одного харизмата....

Тезис №8
Многие 50-ки утверждают, что их иные языки это свидетельство (знамение) Духа Святого в них - язык Духа Святого в них.
Это крайне сомнительное утверждение.
Многие харизматическо-пятидесятнические языки очень примитивны
Часто это всего лишь ....борматание из 2-3 слов (предложений) с разной интонацией... Разве это Дух Святой так молится в них.?...
Когда мы читаем Библию (богодухновенное слово Божие) мы совершенно не слышим там примитивности...- язык Духа Святого прекрасный, многогранный, насыщенный и наполненный всевозможных оттенков...
Разве речь Господа нашего Иисуса Христа была примитивна? А если Христос в 50-ках, то почему Его речь в них так примитивна?
Даже людям мира сего известно: примитивный язык - только у диких народов, не знающих Бога.
__________________________________________________ ______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906607

Возвращайтесь в Новый Завет и читайте :

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. (1-е Коринфянам 1:17-25)

п.с Интересная закономерность - лучшими проповедниками пятидесятничества являются отступники ... как и во времена бывшего союза ... чем больше утверждали, что Бога нет - тем больше становились собрания церквей... и тем чаще настраивали свои приемники на ,,голос америки,, и ,,свободу,, с проповедями об Иисусе.

- пишите Митя .. пишите - чем больше напишите тезисов ... тем больше напишите противополжному в Библии .... - а уж кто глаголит истину - в Библии найти не составит труда !

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4049068]Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

- - - Добавлено - - -



Да Агвтон это точно что все что, идет идет по плану и именно по вашему плану, по такому плану чтобы невозможно было что то доказать вы разбили писание и отделили то что было в деяниях от того что описано в почланиях как будто это в разное время происходило. И при этом еще раз повторю что сам вопрос ЧТО ТАКОЕ КДС так и не разобрали и вы нарочито пропускаете это мимо ушей . Вот никак не могу понять почему ? Неужели это вам настолько не выгодно???

[Ervedd]

И, Агатон, ты давно уже должен был сам себе присудить поражение. За злословие. Как бы ты не оправдывался - образно ты злословишь, или безОбразно, злые слова есть злые слова, в каком образе их не крути.

Но ведь автор темы в начале сказал суть своего участия по этой теме.
Цель преследуется совсем иная,а поэтому и своя позиция совсем в другом свете видится.
Авторитеты со стороны не авторитетны пока своя колокольня возвышается над остальными.

Что-то подобное давно раньше пережить имел ап.Павел

[Дмитрий брат]

"хара-бара" это еще ничего по сравнению с "ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши-ши...." - "молитвенная речь" из одного слога с различной интонацией, которую я часто слышал из уст одного харизмата......................................... ...

"Рекламная пауза" ложных даров...

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4049347]

Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

- - - Добавлено - - -



Да Агвтон это точно что все что, идет идет по плану и именно по вашему плану, по такому плану чтобы невозможно было что то доказать вы разбили писание и отделили то что было в деяниях от того что описано в почланиях как будто это в разное время происходило. И при этом еще раз повторю что сам вопрос ЧТО ТАКОЕ КДС так и не разобрали и вы нарочито пропускаете это мимо ушей . Вот никак не могу понять почему ? Неужели это вам настолько не выгодно???

Вы наверно новичок на форуме. Тем о языках тут множество. У них у всех есть одна характерная черта - не ясность учения. Все, что те , что другие - прыгают от одного стиха до другого....... систематизации накакой. Первую систематизацию я встретил в теме Дмитрия - "22 тезиса". Это сильно облегчает диалог. Когда я создавал эту тему, то основной целью было именно систематизировать - ВСЕ стихи из Библии, касающиеся языков. Лично я вижу проблему пятидесятников именно в том, что они никогда эту тему толком не разбирали. У них нужды в этом нет. Получилось как то так, что само учение, считает чуть ли не грехом, изучать вопрос о языках. И с другой стороны, полный разбор языков по Библии, показывает всю хлипкость учения пятидесятников. И наблюдая за ними, я заметил следующую их реакцию...
1 - они всячески избегают полного разбора. Удовлетворясь стихами, что языки - это знамение (Мк), что они часто упоминаются в деяниях, что это язык тайный, все говорите....
2. - начиная разбирать полностью, они входят в конфликт с писанием и тут же ожесточают свое сердце. Переходя на грубость , хамство, гордое молчание......
3. - полностью разобрав, они меняют свое учение о языках, или откзываются от него совсем (как Дмитрий), или меняют полностью представление о нем, как я и Степняк.

А т.к не возможно в одной теме обсудить все места из Библии касающиеся языков, ибо только в 14 главе их 40 - то я и разделил тему на части.
Я сразу предупредил, что буду придерживаться строго плана и пообещал пятидесятникам разобрать все стихи о языках. Так что им грех жаловаться.... Подобные же претензии как у вас и Валерия К, я рассматриваю как саботаж темы. Желание превратить ее в базар. Другой причины я вообще не вижу........

Про КДС - я не стал обсуждать, что бы не завязнуть в этой теме. Но собирался к ней вернуться в конце, когда будем обсуждать практику. Пока достаточно было озвучить мнение каждого. По мимо трех разных точек оппонентов, выдвинули еще точек 5, относительно того, что такое КДС..... Поэтому какой смысл тут, что то доказывать, когда на 8 участников - 8 точек зрений? Тем более, я считаю, что мы эту тему вполне хорошо обсудили.

- - - Добавлено - - -

Но ведь автор темы в начале сказал суть своего участия по этой теме.
Цель преследуется совсем иная,а поэтому и своя позиция совсем в другом свете видится.
Авторитеты со стороны не авторитетны пока своя колокольня возвышается над остальными.

Что-то подобное давно раньше пережить имел ап.Павел

Да я бы рад подискутировать с авторитетами, да где они ??? Дерик Принц что ли ? Так у него не диалог а монолог. А монолог и авторитеты баптистов хорошо говорят.

- - - Добавлено - - -

"Рекламная пауза" ложных даров...

А ............теперь понятно, как могут меняться наречия..... и даже на арабский переходить и на еврейский.
Кстати,брат Ермаклтд так и не ответил, что же именно он говорил на арабском языке.
От чего у меня возникают смутные сомнения.............. что связной речи не было.

- - - Добавлено - - -

14 глава.

Чтобы там не говорили некоторые пятидесятники ссылаясь на Деяния, все же 14 глава 1- Коринфянам. Является доктринальным объяснением сути иных языков.

Если в Деяниях, мы читаем, только наблюдения евангелиста Луки, без каких то там комментариев, то в 14 главе, Павел дает прямые комментарии языкам.

Поэтому становится и очевидно, важность данной главы в богословии иных языков.

Если же пятидесятники не смогут, дать здравое, не противоречивое толкование на эту главу то и все их учение по языкам, можно признать не дееспособным.

Опять же, для токования этой главы, мы будем использовать методы экзегетики это контекст, здравость и вопросы побуждающие к ответам.

Я решил разделить, толкование этой главы, на 3 части. Потому что это не один стих из Библии, а целых 40.

Итак, первая часть , толкования 14 главы:
В основном вопросы направлены, на освещение учения некоторых пятидесятников, которые разделяют языки знамения и дар иных языков. Кто же не придерживается этого учения, может отвечать как хочет .

Вопросы:
1. О чем идет речь в этой главе о дарах духовных иных языках, или о знамении иных языках (ст.1 -2) ?
2. Все ли коринфяне говорили языками (5ст) ?
3. Надо ли ревновать о духовном даре иных языков к назиданию церкви? (12 13 ст)
4. При молитве на языках, что назидается ум или дух? Что нужно делать, что бы назидался и ум (14 15ст) ?
5. Что имел ввиду Павел говоря «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;»?
- время говорения (мог часами говорить)
- разнообразие наречий (неизреченных)
- частоту использования дара
- что то другое

6. В связи с каким заблуждением церкви, Павел сделал упрек коринфянам «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (20ст) ?

7. Почему Павел, что бы показать, что языки знамение для не верующих, обратился к ветхозаветнему пророчеству (21 22 ст) ?

8. Если вся церковь будет молиться вслух на языках и войдут в собрание не верующие, то по словам Павла какая у них будет реакция на все увиденное ? Что они скажут? (23 ст.)

9. Как говорят «себе и Богу»?

10. Какие заповеди Господни, имел ввиду Павел в 36 стихе? Перечислите.

[Star Vale]

Со смеху можно помереть............
Значит когда я сказал - хара - бара......... это чуть ли не Богохульстово...... а когда вы молитесь, говоря вслух слова без смысла - хара - бара - Это молитва Духа Святого..........
Мне здается, что вы сами себя обличили.

Ага. Значит твое это

хара - бара

это добрые слова? Неважно, образно это или безОбразно, но это не добрые слова.

[агатон]

Ага. Значит твое это это добрые слова? Неважно, образно это или безОбразно, но это не добрые слова.

Это слова без значения. А у слов без значения - нет определения добрые они или не добрые........
че как дите.

[Star Vale]

Это слова без значения. А у слов без значения - нет определения добрые они или не добрые........
че как дите.

Агатон: "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения." (1Кор.14:10). А какое значение было этих твоих слов? Так что, Агатон, признай, что это были слова не добрые. Это была сначала насмешка. Злая насмешка. Потом ты стал везде употреблять эти недобрые слова и это у тебя вошло в привычку. Если бы я тебе сказал, что у тебя язык тарабарский и теребовал, чтобы ты общался со мной на китайском - это один настоящий язык, и продолжал бы настаивать на этом при каждой нашей всрече, ты бы стал общаться со мной? Нет. Вот и задумайся. Ты, по меньшей мере, говоришь неуважительно о языке, который дал Дух Святой.
Ты даже не замечаешь, где грешишь. Хотя бы словами не греши. А если ты не замечаешь своего греха, а пишешь, что дугие грешат, то что можно сказать? Ты не просто бревна не видишь в своем глазу, ты склада бревен не видишь. Но это и не удивительно, ты сам, по своей воле, складируешь у себя бревна грехов.
Дух Святой пришел обличить о грехе (Иоан.16:8). Я, например, всегда знаю, когда что-то говорю или делаю неугодное Богу. Дух Святой, который внутри меня, всегда предупреждает. Он же меня и удержал от участия в этих твоих спорах. И, благодарю Его, я внял Его предупреждению. Если тебя Он не обличает, то стоит задуматься - либо у тебя не Дух Святой, либо ты просто глух к Его голосу, ожесточил сердце свое до того, что не слышишь Его. Как бы то или другое не привело в погибель.

Еще раз тебе скажу: лучше я буду как дите во Христе, все Божие буду принимать с детским доверием, чем буду взрослым в извращении Слова. Я дите малое? Благодарю Бога моего, за то, что Он родил меня во Христе Иисусе, Господе моем!!! Слава Богу - Он мой Отец!!!

[агатон]

Агатон: "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения." (1Кор.14:10). А какое значение было этих твоих слов? Так что, Агатон, признай, что это были слова не добрые. Это была сначала насмешка. Злая насмешка. Потом ты стал везде употреблять эти недобрые слова и это у тебя вошло в привычку. Если бы я тебе сказал, что у тебя язык тарабарский и теребовал, чтобы ты общался со мной на китайском - это один настоящий язык, и продолжал бы настаивать на этом при каждой нашей всрече, ты бы стал общаться со мной? Нет. Вот и задумайся. Ты, по меньшей мере, говоришь неуважительно о языке, который дал Дух Святой.
Ты даже не замечаешь, где грешишь. Хотя бы словами не греши. А если ты не замечаешь своего греха, а пишешь, что дугие грешат, то что можно сказать? Ты не просто бревна не видишь в своем глазу, ты склада бревен не видишь. Но это и не удивительно, ты сам, по своей воле, складируешь у себя бревна грехов.
Дух Святой пришел обличить о грехе (Иоан.16:8). Я, например, всегда знаю, когда что-то говорю или делаю неугодное Богу. Дух Святой, который внутри меня, всегда предупреждает. Он же меня и удержал от участия в этих твоих спорах. И, благодарю Его, я внял Его предупреждению. Если тебя Он не обличает, то стоит задуматься - либо у тебя не Дух Святой, либо ты просто глух к Его голосу, ожесточил сердце свое до того, что не слышишь Его. Как бы то или другое не привело в погибель.

Еще раз тебе скажу: лучше я буду как дите во Христе, все Божие буду принимать с детским доверием, чем буду взрослым в извращении Слова. Я дите малое? Благодарю Бога моего, за то, что Он родил меня во Христе Иисусе, Господе моем!!! Слава Богу - Он мой Отец!!!

Ладно убедил.
Не буду больше говорить хара - бара.
Буду говорить - "ши-ши-ши". Брат Дмитрий говорил, что лично слышал такое наречие из уст пятидесятника молящегося на иных языках. Раз Дух Святой дал такое наречие, то цитирование слов Духа Святого - не будет богохульством.

[Star Vale]

Буду говорить - "ши-ши-ши". Брат Дмитрий говорил, что лично слышал такое наречие из уст пятидесятника молящегося на иных языках.

Да этот Симон-волхв еще не то расскажет!
Ты бы лучше сначал вышел из язычества и пришел ко Христу, чем насмехаться и злословить.
Читай: "А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина." (Деян.2:13). Уже писал, что в переводе короля Иаков на месте слов, которое перевели "насмехаться", стоит слово "mock", которое можно превести, как "насмехаться, передразнивать". Так что не просто насмехались эти люди в Деяниях, а насмехались передразнивая. Неужели у тебя совсем нет страха Божьего, что ты будешь теперь насмехаться передразнивая? Я тебе поражаюсь, Агатон! Ты утверждаешь, что видел Бога и так слеп.

[alexey957]

Брат Дмитрий говорил, что лично слышал такое наречие из уст пятидесятника молящегося на иных языках. Раз Дух Святой дал такое наречие, то цитирование слов Духа Святого - не будет богохульством.

А вы по слуху живёте? Я же говорил что вас надолго не хватит, чтобы удержаться по плоти.

[агатон]

Да этот Симон-волхв еще не то расскажет!
Ты бы лучше сначал вышел из язычества и пришел ко Христу, чем насмехаться и злословить.
Читай: "А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина." (Деян.2:13). Уже писал, что в переводе короля Иаков на месте слов, которое перевели "насмехаться", стоит слово "mock", которое можно превести, как "насмехаться, передразнивать". Так что не просто насмехались эти люди в Деяниях, а насмехались передразнивая. Неужели у тебя совсем нет страха Божьего, что ты будешь теперь насмехаться передразнивая? Я тебе поражаюсь, Агатон! Ты утверждаешь, что видел Бога и так слеп.

Так я никогда язычества и не придерживался, что бы выходить из него..... а со Христом уже 15 лет........... с 18 лет.
Так как мне все таки именовать ваши языки ?

[alexey957]

Так я никогда язычества и не придерживался, что бы выходить из него..... а со Христом уже 15 лет........... с 18 лет.
Так как мне все таки именовать ваши языки ?

Покайтесь пока есть время.