Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Валерий К]

Чего так возмущаться, вы не слышали о непростимом грехе, так в пятидесятничестве о нем очень много всего сказано-пересказано. Все хулители теперь?

- а вы тоже ничего не увидели в этом :


Сообщение от агатон
Бог далеко не всегда прощает грехи. Поверхностное понимание покаяния - у протестантов. Был одним из первых моих стимулов ухода от них в православие.


- такое выражение свойственно человеку не знающему Господа ! - вы не согласны :?

п.с ... ,,возмущаться,, !?!?! - ни в коем случа ... - человек в самооправдании уже пишет противополжное написанному в Писании ...

вы не согласны с этим :

Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (От Иоанна 6:37,38)

???

Я вижу ответ тут :

Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих. От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1-е Коринфянам 4:1-5)

... а разговоры о ком -то ... - это всего лишь разговор.. и не более - надежнее смотреть в авторитетный источник , а не поддакивать ,,бийцам,, !

[korablevsergey]

Да нет, Сергей.
Все христианство четко утверждает - вот как например А. Мень:

Именно дух человеческий - который и есть жизнь - и вдунул Бог в лице первого человека...

В этом то и проблема,что считают жизнь-духом человеческим.
Бог есть Дух и Бог есть Жизнь.Когда уходит Дух Божий-дыхание Жизни,то человек умирает.Тело в прах,душа-дух человеческий по назначению.
Только в Боге есть жизнь.И Бог при крещении Святым Духом даёт залог Духа Жизни в душу.Не просто дыхание,которое уходит и человек умирает,а залог Духа,чтобы душа не умерла.И этот залог Духа приводит душу в город Божий.Он же и воскрешает тело,при гласе последней трубы.
Человек,без залога Духа Святого имеет душу и тело,а также дыхание от Бога,которое человеку не принадлежит.
Поэтому человек троичен только в крещении Святым Духом.Это его от Бога.До крещения Святым Духом человек просто душевный,не имеющий Духа Святого.Тело и душа человеческие,а дыхание Жизни Божие.
Человек становится божественным только в крещении Святым Духом.Вернее сказать=Божим.Без этого,просто животное.

¹ Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
² доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
³ Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
⁴ избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
⁵ Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
⁶ Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
⁷ но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
⁸ Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Только Дух Святой может научить человека отделять чистое от нечистого и судить ,что есть грех

¹³ Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
¹⁴ Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
¹⁵ Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

[korablevsergey]

Не согласна, что не в одном Теле, все мы крестились во Христа, а что мы в Нем разные и по разному ведем себя и что есть кто нашел и кто потерял и кто заблудился и кто впал в обольщение, читаем в Откровении 2 и 3 главы....
Есть предупреждение что будет с теми и теми и теми, но пока долготерпит нас Бог, мы в Теле.....
А тем более ненаученные и неутвержденные в начатках учения, куда входит и учение о крещениях.....
Есть и личная ответственность в познании , кто не собирает со Христом тот расточает....
и еще более серьезная, кто прилепился к неправде и полюбил ее, а таких среди нас не мало... это и учение о крещениях и отношение к заповедям и ко многому другому........

Князь мира сего ничего не имеет в Теле Иисуса.Не все Церкви есть Тело Иисуса.Есть блудницы,которые есть чужое тело.Иисус с ними не соединяется.
Соединяющийся с блудницей есть одно тело с ней.

[Олег2008]

В этом то и проблема,что считают жизнь-духом человеческим.
Бог есть Дух и Бог есть Жизнь.Когда уходит Дух Божий-дыхание Жизни,то человек умирает.Тело в прах,душа-дух человеческий по назначению.
Только в Боге есть жизнь.И Бог при крещении Святым Духом даёт залог Духа Жизни в душу.Не просто дыхание,которое уходит и человек умирает,а залог Духа,чтобы душа не умерла.И этот залог Духа приводит душу в город Божий.Он же и воскрешает тело,при гласе последней трубы.
Человек,без залога Духа Святого имеет душу и тело,а также дыхание от Бога,которое человеку не принадлежит.
Поэтому человек троичен только в крещении Святым Духом.Это его от Бога.До крещения Святым Духом человек просто душевный,не имеющий Духа Святого.Тело и душа человеческие,а дыхание Жизни Божие.
Человек становится божественным только в крещении Святым Духом.Вернее сказать=Божим.Без этого,просто животное.

¹ Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
² доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
³ Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
⁴ избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
⁵ Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
⁶ Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
⁷ но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
⁸ Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Только Дух Святой может научить человека отделять чистое от нечистого и судить ,что есть грех

¹³ Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
¹⁴ Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
¹⁵ Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Я Вас понял.
Все люди, не крещенные Духом Святым - имеют только тело и душу.
Сергей, я не буду на эту тему с Вами дискутировать и тем более спорить.....
Я же лично целиком и полностью согласен с о. А. Менем.

[rebenokavraama]

Валерий, я не Агатон, за него отвечать не могу. Не могу вместо него, но понять или хотя бы захотеть понять, что человек имел ввиду можно было бы вам. Тем более, если вы по неким известным вам и нам причинам считаете его немощнее себя в вере.
А у протестантов действительно давно культвируется поверхностное понимание покаяния ( то о чем действительно говорил Агатон). И действительно не факт что прощены грехи всем тем, кто вышел к кафедре и произнес за кем-то некие слова. Вы так не считаете? Я считаю. Я тоже хулитель? Хотя я уже не удивляюсь.

[korablevsergey]

Я Вас понял.
Все люди, не крещенные Духом Святым - имеют только тело и душу.
Сергей, я не буду на эту тему с Вами дискутировать и тем более спорить.....
Я же лично целиком и полностью согласен с о. А. Менем.

А я согласен с апостолами

¹⁷ Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
¹⁸ Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
¹⁹ Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
²¹ сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
²² И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
²³ а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
²⁴ Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
²⁵ Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

[Олег2008]

А я согласен с апостолами
¹⁷ Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
¹⁸ Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
¹⁹ Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
²¹ сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
²² И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
²³ а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
²⁴ Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
²⁵ Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

Ну вот, теперь мне стала ясной причина нашего прежнего разногласия.
Вы видимо также читали современный перевод Net Bible:

1:17 But you, dear friends recall the predictions⁸² foretold by the apostles of our Lord Jesus Christ.⁸³ 1:18 For they said to you, In the end time there will come⁸⁴ scoffers, propelled by their own ungodly desires.⁸⁵ 1:19 These people are divisive,⁸⁶ worldly,⁸⁷ devoid of the Spirit.⁸⁸ 1:20 But you, dear friends, by building yourselves up in your most holy faith, by praying in the Holy Spirit,⁸⁹ 1:21 maintain⁹⁰ yourselves in the love of God, while anticipating⁹¹ the mercy of our Lord Jesus Christ that brings eternal life.⁹² 1:22 And have mercy on those who waver; 1:23 save⁹³ others by snatching them out of the fire; have mercy⁹⁴ on others, coupled with a fear of God,⁹⁵ hating even the clothes stained⁹⁶ by the flesh.⁹⁷

Вам, как свободно владеющему языком, будет просто прочесть сноски:

82tn Grk words. In conjunction with προεῖπον (proeipon), however, the meaning of the construction is that the apostles uttered prophecies.
83sn This verse parallels 2 Pet 3:2 both conceptually and in much of the verbiage. There is one important difference, however: In 2 Pet 3:2 the prophets and apostles speak; here, just the apostles speak. This makes good sense if Jude is using 2 Peter as his main source and is urging his readers to go back to the authoritative writings, both OT and now especially NT.
84tn Grk be.
85tn Grk going according to their own desires of ungodliness.
sn Jude cites 2 Pet 3:3, changing a few of the words among other things, cleaning up the syntax, conforming it to Hellenistic style.
86tn Grk these are the ones who cause divisions.
87tn Or natural, that is, living on the level of instincts, not on a spiritual level (the same word occurs in 1 Cor 2:14 as a description of nonbelievers).
88tn Grk not having [the] Spirit.

sn The phrase devoid of the Spiritmay well indicate Judes and Peters assessment of the spiritual status of the false teachers. Those who do not have the Spirit are clearly not saved.

Ну и короткое резюме.
1.В этом отрывке из Иуды - говорится об особых людях, которые названы в сильнодальнем переводе ругателями.
2. В этом переводе написано Spirit - c Большой буковки. И это говорит - не о духе человеческом - а о Духе Святом.
В сильнодальнем - с маленькой.
3. Последняя 88-ая ссылка расставляет все точки над I. - о духовном статусе false teachers
Вопрос закрыт.
PS
Еще раз прочтите послание Иуды - и уразумейте, О КОМ там идет речь....

[igoshir]

А у протестантов действительно давно культвируется поверхностное понимание покаяния ( то о чем действительно говорил Агатон).

Агатон солгал в отместку пятидесятникам ведомый гордыней и обидой на них. А вы его ложь поддержали. Нигде я не встречал более серьезного отношения к покаянию и водному крещению как у протестантов. Ибо в православии мне предложили только набор ритуальных услуг за деньги и брызгалку. Более никакой подготовки, никаких наставлений, никакой заботы.

[korablevsergey]

Ну вот, теперь мне стала ясной причина нашего прежнего разногласия.
Ну и короткое резюме.
1.В этом отрывке из Иуды - говорится об особых людях, которые названы в сильнодальнем переводе ругателями.
2. В этом переводе написано Spirit - c Большой буковки. И это говорит - не о духе человеческом - а о Духе Святом.
В сильнодальнем - с маленькой.
3. Последняя 88-ая ссылка расставляет все точки над I. - о духовном статусе false teachers
Вопрос закрыт.
PS
Еще раз прочтите послание Иуды - и уразумейте, О КОМ там идет речь....

Я и понимал,что речь идёт о Святом Духе.Потому,что другого духа эти люди не имеют.Они имеют душу без Духа.Никакого человеческого духа в них нет.Это называется душа.
Иуда ,как раз и подтверждает моё понимание вопроса.Кто Духа Христова не имеет,тот не спасён.Только через Иисуса можно спастись.

⁹ Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

А Иисус спасает только тех,кто его.

²⁰ Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
²¹ родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

[Йицхак]

А Иисус спасает только тех,кто его.

²¹ родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Вы б определились в пространстве: или Бог прощает все грехи, или будут прощены только некоторые.

[Валерий К]

Валерий, я не Агатон, за него отвечать не могу. Не могу вместо него, но понять или хотя бы захотеть понять, что человек имел ввиду можно было бы вам. Тем более, если вы по неким известным вам и нам причинам считаете его немощнее себя в вере.
А у протестантов действительно давно культвируется поверхностное понимание покаяния ( то о чем действительно говорил Агатон). И действительно не факт что прощены грехи всем тем, кто вышел к кафедре и произнес за кем-то некие слова. Вы так не считаете? Я считаю. Я тоже хулитель? Хотя я уже не удивляюсь.

Извините, но вы пишите чужие слова ! ... - куда подевался авторитет Библии ?

- для того чтобы говорить о том что ,,культивируется,, - нужно как минимум знать этих людей лично

... а повторять по типу ,,одна баба сказала,, большого ума не нужно... а если эта ,,баба,, уже больше 5 лет как вышла - а ,,песни всё те- же,, неужели вам принесёт пользу эта мелодия ?


- пообщайтесь а с живыми. - они вам ответят на все ваши вопросы.... вы от этого ничего не потеряете, а напротив прибретете много друзей...

- попробуйте искренне узнать ... а не использовать ярлыковый метод... - у вас мол ,,пена у рта,, - че вы мне нового расскажете !?!?!?

- вы сможете узнать, что значит посвящение .... чем отличается служитель от прихожанина ... что значит находится в Божьей воле.


Подобные вопросы были и у меня ... когда я был еще ,,младенцем,, ....

Если в это время рядом с младенцем не будет посвященных Господу наставников - падения не миновать.

... я задал похожий вопрос более 15 лет назад сестре (хорместеру служения в котором я тогда находился) - именно тогда у меня возник вопрос....

--- почему одни делают лучше ...другие хуже .... одни посвящают больше времени другие меньше ... одни поверхностные ... а другие погружены настолько. что никого не замечают ... почему один делает так а другой иначе !?!?!?

- а ответ был прост и понятен .... - брат смотри на свое сердце и Господа... смотря по сторонам и взвешивая собой других - очень легко стать ,,вырывателем сорняков,, или ,,ассенизатором,, ... - только конец оных одинаковый.


- НИ К ЭТОМУ НАС ПРИЗВАЛ ГОСПОДЬ !!!

Взяв авторитетный источник я читаю :

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин ! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (От Матфея 13:24-30)


Спрашивать о том, что проповедуется и направленность - лучше у живых (!) а не у отступников (у которых высказывание вслух обиды - стали целью их жизни)

Отличить отступника от живого христианина просто ... они умерли в том дне ... и эта каша варится доныне.


п.с - с кем поведешься, от того и наберешься ...

[Олег2008]

Я и понимал,что речь идёт о Святом Духе.Потому,что другого духа эти люди не имеют.Они имеют душу без Духа.Никакого человеческого духа в них нет.Это называется душа.
Иуда ,как раз и подтверждает моё понимание вопроса.Кто Духа Христова не имеет,тот не спасён.Только через Иисуса можно спастись.

Одно дело - дух человеческий.
Он есть во всех людях.
И другое - Дух Святой.
Зачем же до кучи все смешивать......

Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.
"В каждом человеке есть дух высшая сторона человеческой жизни, сила, влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных. Можно сию силу ослаблять в разных степенях, можно криво истолковывать ее требования, но совсем ее заглушить или истребить нельзя. Она неотъемлемая принадлежность нашего человеческого естества" (св. Феофан Затворник)

Следуя св. Отцам, человеческий дух не самостоятельная часть души, не нечто отличное от нее. Человеческий дух неразрывно связан с душой, всегда соединен с ней, пребывает в ней, составляет ее высшую сторону. По слову св. Феофана Затворника, дух есть "душа души человеческой", "сущность души".

По слову св. Игнатия Брянчанинова, "существо человека, верховная сила его, которой он отличается от всех земных животных, которой он равен ангелам, дух его, есть образ существа Божьего; свойства духа человеческого служат в состоянии непорочности своей, подобием свойств Бога".

Согласно св. Григорию Чудотворцу, человеческий дух не имеет качеств, которые воспринимаются чувствами.
По мысли св. Игнатия Брянчанинова, человеческий дух невидим и непостижим, подобно невидимому и непостижимому Уму Божию. В то же время человеческий дух есть только образ своего Божественного Первообраза, а совсем не тождественен Ему.

"Сотворенное по образу, конечно, во всем имеет уподобление Первообразу, умственное умственному и бесплотное бесплотному, свободно от всякого времени, как и Первообраз, подобно ему избегает всякого пространственного измерения, но по свойству природы, есть нечто иное с ним", говорит св. Григорий Нисский. В отличие от нетварного Духа Божьего, человеческий дух тварен и ограничен.
По своему существу Дух Божий совершенно отличается от духа человеческого, ибо сама сущность последнего ограничена и конечна.

Св. Феофан Затворник говорит, что человеческая духовность есть тварная, ограниченная и конечная духовность.
Совершенной духовностью она становится только через соединение с бесконечным, нетварным и неограниченным Духом Богом. "Никакая тварь не равночестна Святому Духу. Все чины Ангелов, все небесное воинство, совокупленные воедино, не могут быть уподоблены и сравнены со Святым Духом" (св. Кирилл Иерусалимский).

Соломон: "Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца" (Притчи 20, 27).

"Дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение" (Иов. 32, 8).

Сошествие Святого Духа на апостолов реально подтвердило ту истину, которая утверждается всеми этими текстами - дух человеческий имеет начало в Духе Божием. Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий

Живо слово Божие и действенно, и острейшее
паче всякого меча обоюдоострого, и приходящее даже до разделения души же и духа, членов и мозгов, и судительно помышлением и мыслем сердечным.
(Евр.4,12)

И всесовершен ваш дух и душа и тело непорочно в пришествие Господа
нашего Иисуса Христа да сохранимся. (1 Фессал. 5, 23)

"Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Екк. 3, 21).

[korablevsergey]

Одно дело - дух человеческий.
Он есть во всех людях.
И другое - Дух Святой.
Зачем же до кучи все смешивать......

Дух человеческий-душа человека.Написано,что Моисей Бог для Аарона...Однако это не так было.
И у животных нет духа.У них душа.И у людей душа.Исследуйте Писание.

- - - Добавлено - - -

Вы б определились в пространстве: или Бог прощает все грехи, или будут прощены только некоторые.

Иисус прощает все грехи ,если человек кается.

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:10-17)

Пространство здесь не при чём.Кто имеет Христов Дух Святой,тот и Его.

[нинапри]

Агатон солгал в отместку пятидесятникам ведомый гордыней и обидой на них. А вы его ложь поддержали. Нигде я не встречал более серьезного отношения к покаянию и водному крещению как у протестантов. Ибо в православии мне предложили только набор ритуальных услуг за деньги и брызгалку. Более никакой подготовки, никаких наставлений, никакой заботы.

Аминь. Перед своим водным крещением я два часа исповедовалась в присутствии пастора, который очень аккуратно вёл меня к покаянию таких грехов, которые я не считала за грех. И так было со всеми моими братьями и сёстрами. А с некоторыми и по 4 часа были беседы.

[Олег2008]

Дух человеческий-душа человека.Написано,что Моисей Бог для Аарона...Однако это не так было.
И у животных нет духа.У них душа.И у людей душа.Исследуйте Писание.

И Соломон для Вас ноль без палочки, и Лука Войно-Ясенецкий (кстати, врач от Бога, и ему ли не дано было от Бога знание...)
Не буду на эту тему боле ничего писать.
И поучать Вас - тоже......
В жизни земли и населяющих ее людей Ваше мнение - не изменит НИЧЕГО.