Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степан]

Дык вроде, неделю назад только на исповеди был.

Уже однажды говорил, не пользуйтесь словами, значание которых не знаете. Когда был в совке, этого слова не слышал, а теперь употребляется везде. Это слово пришло недавно в русский обиход и все наши верующие пользуются им на лево и направо, как вроде бы это алилуйя. dick дык это англйское слово для нашего русского матюка на 3-и буквы.

[Дмитрий брат]

Да этот Симон-волхв еще не то расскажет!
Ты бы лучше сначал вышел из язычества и пришел ко Христу, чем насмехаться и злословить.
Читай: "А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина." (Деян.2:13). Уже писал, что в переводе короля Иаков на месте слов, которое перевели "насмехаться", стоит слово "mock", которое можно превести, как "насмехаться, передразнивать". Так что не просто насмехались эти люди в Деяниях, а насмехались передразнивая. Неужели у тебя совсем нет страха Божьего, что ты будешь теперь насмехаться передразнивая? Я тебе поражаюсь, Агатон! Ты утверждаешь, что видел Бога и так слеп.

Насмехаетесь над Богом именно вы - когда утверждаете, что апостолы заговорили на "языках" "хара-бара" и "ши-ши-ши"....
Ведь написано четко и ясно....
что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился (Деяния 2:6-8)

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....
__________________________________________________ _______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[Ervedd]

А язык на котором дельфины общаются от Бога ?

100%
Или допускаете,что их не Бог создал?

[агатон]

Разве Писание учит опираться на Писание? Никак! Но только на Бога?

Конечно учит..... это даже Христос фарисеям сказал - Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
А Павел Тимофею - " Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. "

Я вообще вам поражаюсь, как с такими скудными познаниями Библии, как у вас - можно еще что то из себя корчить, да еще кого то обличать и поучать ???
Кто вас будет всерьез то воспринимать?

- - - Добавлено - - -

А язык на котором дельфины общаются от Бога ?

А причем тут от Бога или нет? Я спрашиваю как их назвать, что бы читающий мог разуметь, что это именно не имеющие смысла слова, а не иностранная речь.

[babay]

Потому и ходил, что хорошо знаю писание........
Ведь написано - "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. "
а так же - " Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться"
а так же - "пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. "

А каются не перед человеком, а перед Богом. А священник вторя словам Павла - " простил для вас от лица Христова, " - от лица Христова прощает грех.

Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
(Иак.1:22-25)

Очень много людей не знали Писания вовсе. Но благодать коснулась их сердец и они обрели Бога сердцем своим, слава Богу!
..а Вы богословьте, богословьте...))
Благословений.

[агатон]

15 лет верующий и от духа перешли к плоти от поклонения Богу Живому перешли к поклонению идолам и человекам, всяким угодникам там и другим, а как это понимать то ?????

НАЧАВШИ ДУХОМ ОКАНЧИВАЕТЕ ПЛОТЬЮ????????

извините если зацепил за живое но на самом деле не могу этого понять это не подкол это недоумение

- - - Добавлено - - -



Именуйте как написано в писании не так уж много там определений не бойтесь не запутаемся

Не зацепили.......сам так 13 лет рассуждал.....
Там много определений........ я насчитал их около 10.
А про ваши наречия, вообще ни одного упоминания......... Ни в одном месте нет примера говорения - бессмысленной речи. Самое большее - это спорные места.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4049984]вау интересное цитирование врванное из этого контекста

4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, - чтобы не сказать много, - и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

а там что все священники были или этот человек просто согрешил против людей?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4049835]

Ну не знаю стоит ли начинать то на чем вы крест уже заранее поставили??

Вы не уловили сути слов Павла - а суть в том, что он прощал от имени Иисуса Христа.......
Вы че как фарисеи то ?
Бог дал Христу власть прощать грехи.......Христос дал апостолам ........апостолы священникам...........
А у вас одна малина - И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. 3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.

Дело ваше, можете не начинать..... мне так вообще не интересно, какие вы места из Библии приведете в подтверждение своих теорий, потому что сама теория столь нелепа, что даже внимания не заслуживает.

[агатон]

Агатон, Вы не верите в прощение Вас Богом - и потому идете к священнику - чтоб он Вам это подтвердил?? Вернуться от свободы общения в Боге - к тварным вещам и законничеству??
[I][B]

Бог далеко не всегда прощает грехи. Поверхностное понимание покаяния - у протестантов. Был одним из первых моих стимулов ухода от них в православие.

Тем более, разве вы не помните Иоанна Крестителя, перед которым исповедовалась вся Иудея ??? Даже Сам Христос показал, что нужно исповедоваться перед человеком, приняв от Иоанна Крестителя водное крещение в покаяние - "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. "

- - - Добавлено - - -

Да-а-а??? Ты же православный! Православие отличается от язычества только названиями божков. Назвали картинки "святыми", целуете их, кланяетесь им, что-то просите у них. Не это ли язычество? Ой, ну вот только не надо начинать про свои "окна" (иконы)! Идол останется идолом, а поклоняющийся ему, будет идолопоклонник.

- - - Добавлено - - -


Агатон, ты так и не понял ничего! Это не наши языки, это языки Духа Святого!

Православные не поклоняются идолом. Не больше чем евреи Нехуштаму.

Агатон, ты так и не понял ничего! Это не наши языки, это языки Духа Святого! - так по моему ты уже сам себя не понимаешь..... то одно мелишь....... то другое....... че к чему, стал обличать ? От избытка вакуума наверно.

- - - Добавлено - - -

Эти твои слова и говорят о том, что ты язычника и самый настоящий неверующий. Язычники-то всегда идут к человеку за помощью.

Ну так по моему вся иудея выходила к Иоанну Крестителю и исповедовалась ему во грехах....... Даже Христос это принял, крестившись от Иоанна крещением покаяния.
Как вы еще с вашим невежеством в писании, можете кого то обличать и поучать ?

- - - Добавлено - - -

Уже однажды говорил, не пользуйтесь словами, значание которых не знаете. Когда был в совке, этого слова не слышал, а теперь употребляется везде. Это слово пришло недавно в русский обиход и все наши верующие пользуются им на лево и направо, как вроде бы это алилуйя. dick дык это англйское слово для нашего русского матюка на 3-и буквы.

Не знал........ больше не буду. Я думал, это что то вроде - "так"

[агатон]

Насмехаетесь над Богом именно вы - когда утверждаете, что апостолы заговорили на "языках" "хара-бара" и "ши-ши-ши"....
Ведь написано четко и ясно....
что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился (Деяния 2:6-8)

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....
__________________________________________________ _______________________________________

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

Так это у людей слуховая галлюцинация была............
Апостолы говорили хара - бара......... а люди слышали - каждый свое.....
Апостолы сами по ходу ничего не понимали....... люди их спрашивают - почему мы слышим вас говорящими на наших наречиях?
Петр отвечает - Да? А я и не знал, что говорю по арабски ........ А о чем я говорил?
- о великих делах Божиих.......
- Круто, - подумал Петр. А потом объяснил - это на нас сошел Дух Святой и мы стали говорить на ангельских языках, а вам Дух Святой дал дар толкования, что бы вы поняли о чем мы молимся и не подумали, что мы беснуемся......... Хотя наверно не всем был дан сей дар, потому что некоторые все же стали говорить, что мы пьяные......


Глюки у людей были - вот и все объяснения. Не могли апостолы заговорить на человеческом языке....... никак не могли.

- - - Добавлено - - -

Очень много людей не знали Писания вовсе. Но благодать коснулась их сердец и они обрели Бога сердцем своим, слава Богу!
..а Вы богословьте, богословьте...))
Благословений.

Много людей и заблуждений напринимало с открытым сердцем........и обрели дух антихриста.

- - - Добавлено - - -

Ну так что там с ответами пятидесятники ?
Может кто из вас поднапряжется.....?
А то я буду за вас отвечать. Все равно ваше учение буду освещать во всей полноте.
Пока ждем ответы Степняка.

Вопросы:
1. О чем идет речь в этой главе о дарах духовных иных языках, или о знамении иных языках (ст.1 -2) ?
2. Все ли коринфяне говорили языками (5ст) ?
3. Надо ли ревновать о духовном даре иных языков к назиданию церкви? (12 13 ст)
4. При молитве на языках, что назидается ум или дух? Что нужно делать, что бы назидался и ум (14 15ст) ?
5. Что имел ввиду Павел говоря «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;»?
- время говорения (мог часами говорить)
- разнообразие наречий (неизреченных)
- частоту использования дара
- что то другое

6. В связи с каким заблуждением церкви, Павел сделал упрек коринфянам «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (20ст) ?

7. Почему Павел, что бы показать, что языки знамение для не верующих, обратился к ветхозаветнему пророчеству (21 22 ст) ?

8. Если вся церковь будет молиться вслух на языках и войдут в собрание не верующие, то по словам Павла какая у них будет реакция на все увиденное ? Что они скажут? (23 ст.)

9. Как говорят «себе и Богу»?

10. Какие заповеди Господни, имел ввиду Павел в 36 стихе? Перечислите.

[Ervedd]

" Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться" - так признавайтесь - обиженному Вами - что обидели и раскаялись перед Богом, а теперь и перед ним.

" Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться"

В какой-то мере соглашусь с вашим коментарием,но на это место придерживаюсь иного мнения.

Когда по жизни христианин идет и случаются моменты,как в

Иак.3:2 "Ибо все мы много согрешаем"

(причины могут разные быть),
однако замечаешь и каешься пред Господом,но это повторяется через некое время и ловишь себя на том,что для себя (хотя бы) говорил,что
не будешь больше в таком положении найденым снова,а оно вновь с тобою рядом. И понимаешь,что не достает сил,хотя и просишь Господа помочь,
а дьявол стараеться бидть по слабому месту,чтобы свалить окончательно.
Как вйти с такого обстоятельства?
Христос сказал однажды так:

" если двое из вас согласяться на земле просить о всяком деле,то,чего бы ни попросили,будет им от Отца Моего Небесного." Мф.18:19

Но не в таком направлении просьба-

" Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. Иак.4:3

К кому расположено твое сердце,не обязательно должен быть служитель (случается и так,что служитель любит на телефоне долго после сидеть, а ты потом страдаешь )
Делишься с таковым о своей слабости,или каком-то падении,а хочешь выйти на простор,то и приглашаешь того,кто сможет подвизаться с тобою в молитве,чтобы Отец Небесный дал сил
не падать или спотыкаться (согрешать). И второй подвизается,как за самого себя,тогда будет успех и плюс дьявол видит,что твой вопрос не тайна,но ты идешь в свет,хочешь быть в свете и он отступает.
Я больше за такой подход в

прзнавайтесь друг пред другом

Ибо сюда созвучно и это :

" если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Иоан.1:7 "

[Ervedd]

Миссионерство - это проповедь иным народам (в первоначальном виде), которые не слышали вообще Евангелие.

А во втором (после первоначального) кому может быть миссионерство?
А как насчет соседа,который тоже никогда не слышал Евангелия?
Или только иные народы подпадают под категорию,что не слышали о Христе?

Про церковь я вообще не понял, что вы имели в виду.

Еще раз перечитайте,не бегло № 2511,то станет понятнее

[агатон]

А во втором (после первоначального) кому может быть миссионерство?
А как насчет соседа,который тоже никогда не слышал Евангелия?
Или только иные народы подпадают под категорию,что не слышали о Христе?

Первоначально только иные нарды подпадали под категорию - не слышали о Христе. Ибо Христос - Бог иудеев. Это была их родная вера. Мы же все язычники верили во все подряд.
Ну а в современном мире, конечно многое поменялось.........
Но касаясь языков - давать миссионерам иностранные языки - смысл был. Сейчас давать нам иностранный язык - чтобы благовествовать соседу - смысла нет.

[korablevsergey]

Первоначально только иные нарды подпадали под категорию - не слышали о Христе. Ибо Христос - Бог иудеев. Это была их родная вера. Мы же все язычники верили во все подряд.
Ну а в современном мире, конечно многое поменялось.........
Но касаясь языков - давать миссионерам иностранные языки - смысл был. Сейчас давать нам иностранный язык - чтобы благовествовать соседу - смысла нет.

Зачем соседу?Пойдите поблаговествуйте муслимам...Ведь их не достигли...Пойдите без языков...Поговорите о Христе...Призовите к покаянию.
Ровно идёт среди своих...Пойдите к врагу в тыл...Без языков иных...С иконой...

[Ervedd]

Но касаясь языков - давать миссионерам иностранные языки - смысл был. Сейчас давать нам иностранный язык - чтобы благовествовать соседу - смысла нет.

Конечно же вы имеете право иметь свое мнение и притом оно может выглядеть категоричным для других читающих.
Другие тоже могут и имеют, отличные от вашего, мнения.
И в Писании об этом упомянуто и конечная цель обозначена.
Это нужно брать в расчет,особенно тогда,когда хотят показать,что у кого-то наблюдается недостаток в познании (скажем так-близорукость,не может видеть долеко отчетливо) того или иного.
И ап.Павел так и поступал,когда ему было поручено донести истину до многих с разными культурами и взглядами.
Это раскрывается там,где он говорит о наставниках и отцах. Плод в этом был калосальный у Павла (вы ведь употребляете это слово,акцентируетесь на нем по своей теме)
Ваши высказывания по теме имеют свой тон,я его не берусь озвучивать с моей калокольни,но вы со свой тоже должны видеть. К этому хочу привести высказывание Павла к Коринфянам.

"Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть."1Кор.10:12

И это он со своего опыта жизни

" я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском,
воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила,тщательно наставленный в отеческом законе,ревнитель по Боге, как и все вы ныне.Деян.22:3.

И никто из нас не может гарантировать,что такой опыт может его обойти стороной.

Если бы Павел в Ефесе начал наподобие тому,что просматривается в начале этой темы и нераз подчеркивалось на протяжении темы,то какой финиш мог бы у него быть?
Попробуйте прислушаться,понять "капрызных дедей",как нежная няня-кормилица. Результат может быть положительным для обеих сторон,да и будет.

Надо смотреть шире,а не только видеть -языки-
Разве на соседа через уверовавшего не могут распространиться действие(-ия) других знамений?
Повторяюсь-уверовавший для соседа разве исключается в качестве миссионера со всеми вытекающими последствиями обещаного Христом?

[Star Vale]

Агатон, ты так и не понял ничего! Это не наши языки, это языки Духа Святого!

- так по моему ты уже сам себя не понимаешь..... то одно мелишь....... то другое....... че к чему, стал обличать ? От избытка вакуума наверно.

Агатон, ГДЕ я говорил то одно, то другое? Я всегда говорил, что у нас языки от Духа Святого. Т.е. не наши они, а Духа Святого.
Конечно! Когда Христос обличал, Его тоже то называли одержимым, то говорили, что Он не в себе. Ученик не выше учителя. Благодарю Бога! Раз злословишь меня за обличения, то я Христов ученик.

Ну так по моему вся иудея выходила к Иоанну Крестителю и исповедовалась ему во грехах....... Даже Христос это принял, крестившись от Иоанна крещением покаяния.
Как вы еще с вашим невежеством в писании, можете кого то обличать и поучать ?

Агатон!!! Ты можешь отличить вехозаветнее время от новозаветнего? В первом так и было - люди шли к священнику или к пророку. А сейчас? Мы сограждане святым и СВОИ БОГУ. Мы имеем доступ к нему напрямую, а ты все к попам бегаешь. . К человеку идешь каяться? Иди. Он тебе за свечку и за денежки все простит. А для нас ЕДИН ПОСРЕДНИК МЕЖДУ НАМИ И БОГОМ - ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС (1Тим.2:5, Евр.8:6, Евр.9:15)! "Он есть ходатай нового завета..." (Евр.9:15). Нового завета. НОВОГО! А ты все пытаешься прилепить старый. А Ветхий отменен. Отменен как средство достижения праведности. Не надо нам идти в храм - мы храм Его, и нам не надо идти к священнику, чтобы каяться - мы сами священники и цари и можем обращаться к Богу напрямую, не надо нам приносить жертвы - она уже была принесена, искупительная жертва Иисуса Христа.

Не знал........ больше не буду. Я думал, это что то вроде - "так"

Ну тут ты вообще меня поражаешь!!!
Народ!!! Обратите внимание: Агатон не боится злословить и насмехаться над языками, которые дает Дух Святой, и в тоже время боится использовать слово "дык", которое означает "то же, что так ведь". Но еще обращаю внимание, что это сленговое выражение "согласия с чувством собственного превосходства". Ты, Агатон, опять себя показал со своей "самой лучшей стороны". От избытка сердца говорят уста (Матф.12:34, Лук.6:45). Это, Агатон, было не просто слово, ты его сказал с чувством собственного превосходства - типа, во я какой! Ходил к попу каяться, а вы все ничтожество грешное, в ад идете.

- - - Добавлено - - -

К этому хочу привести высказывание Павла к Коринфянам.

"Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть."1Кор.10:12

И это он со своего опыта жизни
И никто из нас не может гарантировать,что такой опыт может его обойти стороной.

Бесполезно. Агатону это уже говорилось не один раз. Может даже не один десяток раз.

[Степняк]

1. О чем идет речь в этой главе о дарах духовных иных языках, или о знамении иных языках (ст.1 -2) ?

О дарах духовных, а знамения это тоже проявления дара духовного, я не делю это на два пункта.

2. Все ли коринфяне говорили языками (5ст) ?

Нет не все.

3. Надо ли ревновать о духовном даре иных языков к назиданию церкви? (12 13 ст)

Павел говорит ревновать о дарах духовных без исключений, поэтому чтоб иной язык был в назидания важно молиться о даре истолкования.

4. При молитве на языках, что назидается ум или дух? Что нужно делать, что бы назидался и ум (14 15ст) ?

При молитве на языках назидается дух, чтоб назидался ум нужно молиться умом.

5. Что имел ввиду Павел говоря «Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;»?
- время говорения (мог часами говорить)
- разнообразие наречий (неизреченных)
- частоту использования дара
- что то другое

Много говорил языками, но в церкви предпочитал сказать пять слов умом.

6. В связи с каким заблуждением церкви, Павел сделал упрек коринфянам «Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» (20ст) ?

Следуя из контекста, что они говорили в церкви языками, побуждал их к рассудительности и смысла этой практики.

7. Почему Павел, что бы показать, что языки знамение для не верующих, обратился к ветхозаветнему пророчеству (21 22 ст) ?

Показать, что они не служат знамением для верующих, а служат знамениям для неверующих.

8. Если вся церковь будет молиться вслух на языках и войдут в собрание не верующие, то по словам Павла какая у них будет реакция на все увиденное ? Что они скажут? (23 ст.)

Что беснуются.

9. Как говорят «себе и Богу»?

Уединена не в обществе церкви.

10. Какие заповеди Господни, имел ввиду Павел в 36 стихе? Перечислите.

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.(1Кор 14 34-37)