Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[korablevsergey]

Ну да......... выкинете свой перевод на помойку. Павел четко сказал - " Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой ....."
Или вы "дух мой..", считаете за Дух Божий ???

Это неправда.Дух мой молится-говорится не о его личном духе,а о Духе Божьем.Это то же слово 4151 в лексиконе Стронга.
Переводы можно выкинуть,а слово Дух Святой 4151 в лексиконе Стронга,не выбросишь.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите еще раз лексикон Стронга. Греческое слово "πνεῦμα" может означать и "Дух Божий" и "дух человеческий", может означать и "дыхание" и "движение воздуха" и даже "настроение". И всё это под номером 4151...


Приведите, например, Ваш перевод вот этого стиха, без доктрин:
11. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа (4151) человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа (4151) Божия. (1Кор.2)

11 Ибо 1063 кто 5101 из человеков 444 знает 1492 5758, что 3588 в человеке 444, кроме 1508 духа 4151 человеческого 444, живущего 3588 в 1722 нем 846? Так 3779 и 2532 Божьего 2316 никто 3762 не знает 1492 5758, кроме 1508 Духа 4151 Божия 2316.
12 Но 1161 мы 2249 приняли 2983 5627 не 3756 духа 4151 мира 2889 сего 3588, а 235 Духа 4151 от 1537 Бога 2316, дабы 2443 знать 1492 5762 дарованное 5483 5685 нам 2254 от 5259 Бога 2316,
13 что 3739 и 2532 возвещаем 2980 5719 не 3756 от 1722 человеческой 442 мудрости 4678 изученными 1318 словами 3056, но 235 изученными 1722 1318 от Духа 4151 Святаго 40, соображая 4793 5723 духовное 4152 с духовным 4152.
(1Кор.2:11-13)

Дальше обьясняется,что мы приняли Духа от Бога.И возвещаем словами,изученными от Духа Святого.Мы сравниваем духовное с духовным.А это можно делать только Духом Святым.Поэтому Павел и использует здесь слово 4151 Дух Человеческий.
Иисус тоже был Сын Человеческий,однако же Он есть Сын Божий.

[Олег2008]

Мне надо, чтобы я понимал, о чем Дух побуждает меня молиться Богу. А Вам это не надо? Боитесь узнать тайны своего сердца?

В истории пятидесятничества есть многочисленные свидетельства того, что человек - вообще не знает и не представляет, о чем Дух Святой побуждает молиться дух человеческий.
Вот к примеру в Нигерии - там много христиан, и все они на волоске от смерти от рук мусульманских бандоисламистов. Они много церквей сожгли и вместе с ними - людей.....христиан то есть.
Я никак не знаю о проблеме, которая там возникла с братом Давахаром или сестрой Аквилой - я их и не видел, и не слышал, и понятия не имею вообще они такие есть или нет. А Бог - знает.
И побуждает меня (вас, ее или его) - молиться именно за какую-то проблему и ее разрешение - совершенно в незнакомой мне точке земли.
Такие свидетельства часты в пятидесятничестве. Да, проблема с доказательной базой.
А что для Вас важнее - доказательная база - или судьба христианина?
Это лишь один из примров - необходимости молитвы Духом Святым на языках.....
Примерно такое свидетельство приводила Нинапри в свое время.....
Не знала, не предполагала, не ведала - а Дух Святой побудил.....
У меня есть знакомая сестра - ее Бог часто поднимает с постели часа в 3-4 ночи - и побуждает молиться на языках.
О чем?
Ни она, ни я не знаю.....
И что самое интересное - я не порываюсь залезть к ней под кровать с диктофоном и записать все что говорится....

[korablevsergey]

Оно и видно, под чью доктрину переводчики подстроили перевод.........раз у вас "дух мой..." - стал Духом Божиим.
По вашей доктрине - вы вообще не молитесь.....

Иисус сказал-Я и Отец-одно.И я говорю-я и Отец-одно.

17 А соединяющийся с Господом есть один Дух с Господом.
(1Кор.6:17)

4 Одно тело и один Дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
(Еф.4:4-6)

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Кор.12:4-14)

[korablevsergey]

Есть люди душевные,не имеющие Духа.И есть люди духовные,имеющие Дух Божий,душу и тело и молящиеся Духом Святым.

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие Духа.
20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
(Иуд.1:17-21)

[awdij]

Это неправда.Дух мой молится-говорится не о его личном духе,а о Духе Божьем.Это то же слово 4151 в лексиконе Стронга.
Переводы можно выкинуть,а слово Дух Святой 4151 в лексиконе Стронга,не выбросишь.

С чего Вы, вообще, взяли, что слово 4151 в лексиконе Стронга всегда обозначает Духа Божьего?

Поэтому Павел и использует здесь слово 4151 Дух Человеческий.

А почему не Дух Божий? Вы ведь до этого утверждали, что слово 4151 всегда обозначает Духа Святого.

Вы, вообще, лексиконом можете пользоваться?
Посмотрите, где слово "πνεῦμα" (4151) встречается еще в Писании.
Вот, например, такое место:
24. Когда нечистый дух (4151) выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; (Лук.11)

Или вот это:
8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух (4151) нечистый, из сего человека.

Вот еще:
Но злой дух (4151) сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

Это всё то же самое слово 4151 в лексиконе Стронга.

Что скажете?
Неужели будете продолжать утверждать, что слово 4151 всегда о Духе Святом?

[awdij]

В истории пятидесятничества есть многочисленные свидетельства того, что человек - вообще не знает и не представляет, о чем Дух Святой побуждает молиться дух человеческий.

Вы считаете, что это показатель совершенства? И по другому и быть не должно?
Но я рад за Вас хотя бы в том, что Вы не сделали повторяющуюся вновь и вновь ошибку, и написали правильно: "Дух Святой побуждает молиться дух человеческий", а не "Дух Святой молится из нас Богу"

Вот к примеру в Нигерии - там много христиан, и все они на волоске от смерти от рук мусульманских бандоисламистов. Они много церквей сожгли и вместе с ними - людей.....христиан то есть.
Я никак не знаю о проблеме, которая там возникла с братом Давахаром или сестрой Аквилой - я их и не видел, и не слышал, и понятия не имею вообще они такие есть или нет. А Бог - знает.
И побуждает меня (вас, ее или его) - молиться именно за какую-то проблему и ее разрешение - совершенно в незнакомой мне точке земли.

Откуда Вам известно, что Бог побудил Вас в данный момент молиться именно "за разрешение проблемы"? И откуда Вы знаете, что проблема эта именно в Нигерии? Вы ведь не понимаете, о чем молитесь.

Такие свидетельства часты в пятидесятничестве.

Это закономерно и не удивительно...

А что для Вас важнее - доказательная база - или судьба христианина?

Откуда Вы знаете, что в Вашей молитве речь идет именно о судьбе христианина?

Примерно такое свидетельство приводила Нинапри в свое время.....
Не знала, не предполагала, не ведала - а Дух Святой побудил.....

Таких примеров и у баптистов хватает...

У меня есть знакомая сестра - ее Бог часто поднимает с постели часа в 3-4 ночи - и побуждает молиться на языках.
О чем?
Ни она, ни я не знаю.....

И Вы верите, что такая молитва приносит плод?
А на нормальном языке Дух ни разу эту сестру не побуждал молиться? Не может, что ли? Почему так?

Да, проблема с доказательной базой.

Главное, верить, что так надо...

И что самое интересное - я не порываюсь залезть к ней под кровать с диктофоном и записать все что говорится....

А что тут интересного то? Вы все-равно ничего бы не поняли...


PS: Кстати, Вы поддерживаете Сергея Кораблева в его высказываниях?

[korablevsergey]

С чего Вы, вообще, взяли, что слово 4151 в лексиконе Стронга всегда обозначает Духа Божьего?

А почему не Дух Божий? Вы ведь до этого утверждали, что слово 4151 всегда обозначает Духа Святого.

Вы, вообще, лексиконом можете пользоваться?
Посмотрите, где слово "πνεῦμα" (4151) встречается еще в Писании.
Вот, например, такое место:
24. Когда нечистый дух (4151) выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел; (Лук.11)

Или вот это:
8. Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух (4151) нечистый, из сего человека.

Вот еще:
Но злой дух (4151) сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

Это всё то же самое слово 4151 в лексиконе Стронга.

Что скажете?
Неужели будете продолжать утверждать, что слово 4151 всегда о Духе Святом?

В контексте того,что мы рассматривали,говорится о Духе Святом.
О каком духе говорил апостол Иуда в послании?Они ведь не имели Духа.Если говорить,что человек всегда имеет дух,душу и тело,то значит Иуда врёт.Но он не врал.
Не рождённый свыше человек не имеет Духа Божьего.Он имеет душу.Иногда имеет других духов,живущих в теле и связывающих душу.
Рождённый свыше христианин принимает Духа Святого,в крещении Святым Духом.И имеет Дух,душу и тело.И должен хранить их до пришествия Господа,покоряя всё Духу Бога,живущему в нём.
Есть Дух ,душа и тело.Дух Божий,душа человеческая и тело человека.
В рождённом свыше человеке живёт Дух Бога.Он живёт в его душе,преображая её и умервщляя душевное,покоряя её Духу Святому.

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)

Павел,говоря о духе человеческом,имеет в виду душу человека.Духи праведников,достигшие совершенства-это спасённые души людей.

[korablevsergey]

PS: Кстати, Вы поддерживаете Сергея Кораблева в его высказываниях?

Здесь что,кланы?Пускай и не поддерживают,или поддерживают,какое это имеет значение для истины?
Я же не ищу поддержки,как многие...Меня поддерживает Бог.Этого достаточно.

[awdij]

В контексте того,что мы рассматривали,говорится о Духе Святом.

Заговорили о контексте...
А до этого утверждали, что слово 4151 всегда о Духе Святом.
Переменили мысль?
И то хорошо...

О каком духе говорил апостол Иуда в послании?

О Духе Святом. Только Иуда не учил, будто Дух Святой молится из человека Богу на языках. Если что, почитайте контекст...

Здесь что,кланы?Пускай и не поддерживают,или поддерживают,какое это имеет значение для истины?
Я же не ищу поддержки,как многие...Меня поддерживает Бог.Этого достаточно.

В данном случае мне интересно мнение Олега. Если он рассуждает так же, как Вы, то я растроюсь...

[korablevsergey]

Заговорили о контексте...
А до этого утверждали, что слово 4151 всегда о Духе Святом.
Переменили мысль?
И то хорошо...


О Духе Святом. Только Иуда не учил, будто Дух Святой молится из человека Богу на языках. Если что, почитайте контекст...


В данном случае мне интересно мнение Олега. Если он рассуждает так же, как Вы, то я растроюсь...

Духом Святым молятся всегда только на языках.Дух Святой провещевает на языках,через человека.
Всё остальное-от лукавого...

Кстати...Как ваши родственники,баптисты,принявшие истину о Святом Духе и получившие крещение в Святом Духе,со знамением иных языков?
Вы всё ещё их укоряете?Или увещеваете отречься от Духа Святого?

Вот их свидетельство.

http://pema.tv/video/videos/viewvideo/685/

[awdij]

Духом Святым молятся всегда только на языках.Дух Святой провещевает на языках,через человека.
Всё остальное-от лукавого...

Что, будем опять по номерам Стронга разбираться? Или и без номеров приведете доказательства из Писания?

Впрочем, не надо. Вижу, что Вы не в себе... Как-будто вшили в Вас чип с программой, не дающий Вам самостоятельно мыслить...
Мне жаль...

[korablevsergey]

Что, будем опять по номерам Стронга разбираться? Или и без номеров приведете доказательства из Писания?
Впрочем, не надо. Вижу, что Вы не в себе... Как-будто вшили в Вас чип с программой, не дающий Вам самостоятельно мыслить...
Мне жаль...

Как насчёт ваших родственников?

[Йицхак]

Меня поддерживает Бог.Этого достаточно.

Не иначе у Вас машина времени и Вы слетали на суд у белого престола, выслушали свой приговор и вернулись снова к нам.
А то если я ошибся с машиной времени, то Вы несколько поторопились с рассказом о том, что Бог Вас поддерживает.

[Степан]

Создам - как раз и обозначает, что еще не было создано.......

Пирующие - это пирующие, а невеста, это невеста.....
ВЫ исказили весь смысл стиха - Иоанн самый великий среди пророков, но меньше малейшего в ЦБ..... (ваше толкование - бред)

Я так и писал, что ещё не была создана, а начала создаваться с Адама и завершится, когда все войдут в ЦБ. Вот только тогда, что сказал Христос и совершится. Невеста или Церковь уподоблена городу Иерусалиму. Город не будет городом, когда в нём не будет людей. Поэтому, город это стены, здания и люди. Все люди в городе, приющие ли они ― всё есть Невеста.

Значит, Иоанн в ЦБ будет самым меньшим, даже меньше за тебя. Ну, ну ... Авраам, Моисей и все пророки будут меньшими также? ― учение не от Бога.

Вы че русский язык не знаете что ли ???
Как можно столь нагло правила граматики нарушать ???
Как они могли быть первыми, когда они не могут достигнуть совершенства без нас ???

Все народы буду ходить в свете церкви - Новый Иерусалим - это церковь -"И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим"
А спасенные народы будут ходить в его свете...- в свете церкви.
Спасенные народы будут ходить во свете его

Я думал, я плохо знаю Екклесиологию, так оказывается вы вообще , даже основ не знаете...... хоть бы протестанское богословие полистали.

Надо не только русский понимать, но и то, что на самом деле происходит. Спасение человечества, где произошло и завершилось? ― правильно на Голгофе. Вот с этого момента, как Христос сказал: Совершилось! Совершилось то, что так ждали те старозаветные люди. Совершилось их спасение, завершилось их спасение и если они до этого не могли войти в ЦБ, то после этого, ничто не мешает им сделать оное и войти в совершенное. Они уже были там за порогом смерти, всё, что надо, совершилось и они оказываются самыми первыми, кто вошли в совершенное. Христианам нада ещё было прожить до смерти, что бы потом войти в совершенное. Нагло нарушаешь ты ход событий своей грамматикой. Они первыми вошли, а мы после них, дабы они не без нас достигли совершенства, не без нас, а с нами. Никакая грамматика не нарушается, они первые, они не без нас, а с нами, мы за ними.

Невеста или Церковь уподоблена городу Иерусалиму. Город не будет городом, когда в нём не будет людей. Поэтому, город это стены, здания и люди. Все люди в городе, пирующие ли они ― всё есть Невеста.

22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете Его, и цари земные принесут в Него славу и честь свою.

Так точно, не знаешь Екклесиологию, так хитро цитируешь, что читающий должен понять, что спасенные народы будут ходить в его свете...- в свете церкви-города. Там написано: светильник его - Агнец. Свет происходит не от города, а от Агнца. Притом, там пишется во свете Его, не его, как сильно-дальние неправильно поняли, ибо светильником его (города) есть Агнец. Спасённые народы будут ходить во свете Агнца и цари земные принесут в Агнца свою славу и честь.

[korablevsergey]

Снился сегодня сон.Я был в ресторане и заказал себе мартини.Сел на диван перел столиком и жду.Мне принесли стакан вина.
Входит большая толпа людей.Говорят по русски.В руках у некоторых бутылки с водкой "Смирноф".Сели возле меня,но внимания на меня не обращают.говорят много между собой.
Затем пошли и пересели за соседний столик.Возле меня осталось несколько человек.За соседним столом начали пить водку.Позвали тех,кто сидел возле меня-"Эй,баптисты,собитайтесь к нам...".Они встали и ушли.
Я попытался что-то сказать им,но они не слышали меня...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Йицхак;4045421][QUOTE=korablevsergey;4045323.Не иначе у Вас машина времени и Вы слетали на суд у белого престола, выслушали свой приговор и вернулись снова к нам.
А то если я ошибся с машиной времени, то Вы несколько поторопились с рассказом о том, что Бог Вас поддерживает.[/QUOTE]

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.(1Иоан.5:10)

Только Дух святой свидетельствует о Сыне.Никто другой не послан для этого.И Он живёт во мне и свидетельствует о Сыне.И свидетельствует,что я Его,а Он-мой Бог.
Верующий в это свидетельство и имеющий Залог Духа Святого в себе на суд не приходит,а переходит в Жизнь Вечную.