Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Валерий К]

Я не вижу разницы. Вся разница в том, что Христос - свет..... а мы - Его светильники. А цель одна - освещать миру истину, дабы они увидели Бога.

Последнее место.
- Ефесянам 6:18
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых 19 и о мне»


Поэтому пятидесятники, довольно крепко держаться за этом место. Их понять тут можно.

Со счетом плоховато ... начало тут :

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2:1-4)


Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языкамии величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деяния 10:44-47)



Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым". Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деяния 11:15-17)

- забывчивы стали ... !?!?!


.... чем дальше в лес тем больше дров ... а начало забыли !

[агатон]

Мы в начале за свет не говорили, а за Невесту, как прообраз Церкви. Проблема со светом возникла после. Я не разделяю, что здание это там Верующие Старого и Нового Заветов, а спасённые народы ― это вообще ни те, ни другие. Церковь Божия, Невеста Христова или город Небесный Иерусалим со всеми там спасёнными народами, это все люди, которые достигли ЦБ. Другими словами, основания, стены и люди Небесного Иерусалима это одни и теже самые люди из Старого и Нового Заветов.

Ну не знаю, помню даже в Библейской школе протестантов, мы проходили по Екклесиологии, что церковь - и народы - это вообще разные вещи. Церковь как невеста Христова наследует все Божие творение и царствует над ним.......... Спасенные народы - это не церковь, это те над кем будет царствовать церковь.

А про образы - у церкви много образов. Каждый образ отражает свою истину о церкви. Небесный Иерусалим - это образ именно церкви, а не будущего миропорядка. Сей образ более в ветхом завете открыт.

- - - Добавлено - - -

Странный ты Агатон, плаваешь постоянно как на гнилой лодке. Того и смотри утонешь, а ходить по воде пока не научился, гордыня не позволяет. Молиться духом не обязательно на иных языках. Все правильно подметил. Дух человека способен обращаться к Духу Святому, чувствами. Так же слышать Дух Святой. Не обязательно рот открывать. Разве это секрет для тебя?
Но ты такое общение называешь ангельскими языками, что не соответствует истине, Писаниям, и догмам РПЦ. Я же вижу в этом обыкновенную способность нашего человеческого духа, которую изначально вложил в нас Господь.

Т.е, все люди говорят духом? У всех же дух.

- - - Добавлено - - -

Нет, не видел.
Агнца, как бы закланного - видел.
Слово Божие на белом коне, имеющее в устах меч обоюдоострый - видел.
Альфу и Омегу - видел.
А мужика с усами по имени Иисус - нет, такого не видел. Такое только шибко духовные видят.

Он видел Христа преображенным не только на горе преображения.......Но и когда получал Апокалипсис. Так что от Славы Его - пал как мертвый.
Странно, что такой знаток Библии, так не знает Библию.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ervedd;4046113]

Относительно церкви не разобрались еще. Кто церковь или кто в церкви.

Миссионерство - это проповедь иным народам (в первоначальном виде), которые не слышали вообще Евангелие.
Про церковь я вообще не понял, что вы имели в виду. По моему и так ясно, что есть дары для себя, есть для назидание церкви, а есть для проповеди не верующим.

[агатон]

Писание только для увеселения - чтобы посмеяться был повод?
И если нет повода,то сожаление.
В этой теме хорошо проилюстрирован такой метод.

Без смеха, на шедевры толкования некоторых пятидесятников и не посмотришь.....
Потому они с умным видом и не участвуют в дебатах...... начни разбирать их толкование, так весь умный вид слетит....... Лучше уж пусть не роняют своего лица и стоят в стороне.

- - - Добавлено - - -

Почему это Агатона с мощной кувалдой своего богословия не видно долгое время. Видать намахался бедолага, выдохся. А впереди еще много и много раундов. Не выход на ринг длительное время без уважительной причины автоматически приравнивается к поражению.

До поздна работал...... пришел домой упал и уснул......
А завтра вообще в другой город на пару дней уезжаю.....
Так что не скучай.

- - - Добавлено - - -

Ну тут я уж не выдержал! Агатон, а если я тебя начну образно называть "тупорылым"? Ты это воспримешь нормально? Ах, тут о языках! Ну, так я сказжу тебе, что ты поносишь (от слова "понос") ртом ты будешь так это рад слышать - ведь это я все образно.
Нет у тебя страх Божьего. Нет, Агатон. Покаяние тебе нужно.

Это вынужденная мера была. Потому что у вас есть - иные языки, новые языки, разные языки, человеческие языки, ангельские языки, духовные языке, неизреченное наречие, воздыхания Духа Святого, язык человеческого духа, язык знамения, дары иных языков.............. Пойди разберись, в какой термин - какой смысл вкладываете.
А хара - бара, термин понятный для всех - наречие не имеющее грамматической основы.

Не знаю, какое богохульство вы тут увидали......

[агатон]

И, Агатон, ты давно уже должен был сам себе присудить поражение. За злословие. Как бы ты не оправдывался - образно ты злословишь, или безОбразно, злые слова есть злые слова, в каком образе их не крути.

Со смеху можно помереть............
Значит когда я сказал - хара - бара......... это чуть ли не Богохульстово...... а когда вы молитесь, говоря вслух слова без смысла - хара - бара - Это молитва Духа Святого..........
Мне здается, что вы сами себя обличили.

- - - Добавлено - - -

Со счетом плоховато ... начало тут :
/B] (Деяния 2:1-4)
!

У вас со зрением плоховато.........
В данной части темы, мы не касаемся книги Деяний и 14 главы. Это было выделено, когда тема начиналась.
Деяния будем рассматривать в другой теме - "иные языки в первой церкви"

Вот тогда то, смеху будет.......

- - - Добавлено - - -

Ну все.........
Переходим к последней части темы "суть иных языков"
"Разбор 14 главы"
Остался оппонент Степняк.
Оппонент Ермаклтды выбыл.

Так как пятидесятников в оппонентах не осталось. Придется мне самому без наказано, освещать многочисленные версии пятидесятников по этой главе, ну и комментировать их.......... в литературном стиле.

[Валерий К]

Со смеху можно помереть............
Значит когда я сказал - хара - бара......... это чуть ли не Богохульстово...... а когда вы молитесь, говоря вслух слова без смысла - хара - бара - Это молитва Духа Святого..........
Мне здается, что вы сами себя обличили.

- - - Добавлено - - -



У вас со зрением плоховато.........
В данной части темы, мы не касаемся книги Деяний и 14 главы. Это было выделено, когда тема начиналась.
Деяния будем рассматривать в другой теме - "иные языки в первой церкви"

Вот тогда то, смеху будет.......

Прочитайте свой первый пост - и посмейтесь над ,,лукавым писателем,, у которого постоянно меняются правила игры


--- это же ваши правила :


1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.

- у вас в Библии вырваны Деяния апостолов и послания к Коринфянам :?

- а если вам нечего ответить - так и напишите - в этом вопросе мол вы не компетентны


- юлить и лукавить - это не есть гуд.

п.с смеётся тот - кто смеётся последний .

- - - Добавлено - - -

У вас со зрением плоховато......


В данной части темы, мы не касаемся книги Деяний и 14 главы. Это было выделено, когда тема начиналась.
Деяния будем рассматривать в другой теме - "иные языки в первой церкви"

Вот тогда то, смеху будет.......

- - - Добавлено - - -

Ну все.........
Переходим к последней части темы "суть иных языков"
"Разбор 14 главы"
Остался оппонент Степняк.
Оппонент Ермаклтды выбыл.

Так как пятидесятников в оппонентах не осталось. Придется мне самому без наказано, освещать многочисленные версии пятидесятников по этой главе, ну и комментировать их.......... в литературном стиле.

вы гениальны - и превзошли самого себя !!!!!!!!


- в одном сообщении написали 2 совершенно противоположных ответа - вы уникум ЛУКАВСТВА !!!




СПАСИБО - РЕАЛЬНО НАСМЕШИЛИ ... - ТЕМА ГУД ... НАСЯЛЬНИКА ШУТ !!!

[Олег2008]

Младенчество и совершенство это две крайнии точки. Я о балансе: куда он здвинут?

Сие науке неизвестно.
И мне тоже.
И Вам........
Только Бог в состоянии определить текущее положение.

Видите, Вы, все-таки, ссылаетесь на чужое мнение, думая, что и Павел имел такой же опыт, как и Вы.

Упоминая Павла, я имел в первую очередь его первенство - в описании иных языков и тд. Ни об одном апостоле - мы не имеем ни малейших точных сведений, что они ПОСЛЕ Пятидесятницы молились на языках. Это можно только предположить, экстраполируя Пятидесятницу.
Кстати, пишу - и задумываюсь.
А почему так?
Везде говорят о иных языках - новообращенных язычников - и ни одного упоминания о языках новообращенных иудеев (евреев)......

...какая разница, на языках или нет?
Главное ведь, чтобы Бог ответил на молитву. Так?
Или главное процесс?
Что Вы хотели сказать?

Да нет никакой разницы, по большому счету.Что на языках, что на родном.....все равно беседа с Богом.

Зачем тогда свидетельствовать о том, чего не знаете?
Меня интересует Ваше мнение (как свидетельствующего).

Странный вопрос.
Вам надо, чтобы эта моя знакомая сестра - Вам тут лично засвидетельствовала, как ее Бог побуждает в 3 часа ночи?
Вы ей не верите....
Мне - не верите.....
Зачем же провоцировать человека на ответы - в которые Вы заранее не будете верить?
Странно это....

Кстати, у Вас такой опыт есть, когда Бог в три часа ночи побуждает молиться на понятном языке? И ой, как побуждает...

Неа.
Бог миловал........

Факт чего? Молитва была услышана? Бог произвел действие? Тот, за кого молились, спасен был? Освобожден? Защищен? Исцелен?

Факт молитвы.....
А все остальное - при Вашей личной встрече с сестрой.....

Разумно, проверять надо...
Впрочем, его высказывания так часто повторяются, что просто невозможно их не заметить, про "Мартини" Вы ведь заметили. А это там рядом:

Сообщение от korablevsergey

Духом Святым молятся всегда только на языках.

=============================================
Вы - про это?
Ну что Вам сказать....
У меня к сожалению с Сергеем есть разногласия (некоторые) - но это другое.
А здесь......Я не понимаю смысла фразы "молиться Духом Святым".
Им - Духом - молиться по моему нельзя.
Я не понимаю процесс - что, заставлять Дух Святой - молиться Богу (т.е. обращаться к Нему помимо тебя)?
Не понимаю.
Вот это например я понимаю:
"Когда я В ДУХЕ - я молюсь на языках". (с) Симеон Новый Богослов.

[агатон]

Ссылатья на опыт, по моему со стороны пятидесятников не правильно.
По двум причинам
1. Все таки они писание ставят выше опыта, потому , все что не по писанию должны отвергать....
2. Они признают, только свой опыт..... А есть же опыт и баптистов, и католиков и православных......... Соеденим все их чудеса, видения, исцеления в одну кучу опыта + опыт пятидесятников и харизматов - дикая вещь получиться.

У одних Дух побуждает на языках в 3 часа ночи молиться, у других Дух посылает ехать за три девять земель приложиться к чудотворной иконе, у третьих стегматы на руках вырастают.......
Духовный опыт - опасная вещь, если он не подкрепляется святой жизнью и здравым пониманием Библии.

[awdij]

Кстати, пишу - и задумываюсь.
А почему так?
Везде говорят о иных языках - новообращенных язычников - и ни одного упоминания о языках новообращенных иудеев (евреев)......

Да потому что "языки" были знамением для евреев, знамением того, что и язычникам Бог дал покаяние в жизнь.

Да нет никакой разницы, по большому счету.Что на языках, что на родном.....все равно беседа с Богом.

Этого я и хотел от Вас услышать.

Вам надо, чтобы эта моя знакомая сестра - Вам тут лично засвидетельствовала, как ее Бог побуждает в 3 часа ночи?

Да нет, как Вы меня не поймете? Я не нахожу в этом ничего удивительного...

Вы ей не верите....
Мне - не верите.....

Да верю... Только что из того? Ну, встает ночью молиться, и что?

Я не понимаю смысла фразы "молиться Духом Святым".

Разве это не молитва на языках?

Вот это например я понимаю:
"Когда я В ДУХЕ - я молюсь на языках". (с) Симеон Новый Богослов.

Уверены? А может быть Симеон имел нечто другое в виду, а не то, что Вы себе представляете?

[агатон]

Прочитайте свой первый пост - и посмейтесь над ,,лукавым писателем,, у которого постоянно меняются правила игры


--- это же ваши правила :


1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.

- у вас в Библии вырваны Деяния апостолов и послания к Коринфянам :?

- а если вам нечего ответить - так и напишите - в этом вопросе мол вы не компетентны


- юлить и лукавить - это не есть гуд.

п.с смеётся тот - кто смеётся последний .

- - - Добавлено - - -




вы гениальны - и превзошли самого себя !!!!!!!!


- в одном сообщении написали 2 совершенно противоположных ответа - вы уникум ЛУКАВСТВА !!!





СПАСИБО - РЕАЛЬНО НАСМЕШИЛИ ... - ТЕМА ГУД ... НАСЯЛЬНИКА ШУТ !!!

Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

- - - Добавлено - - -

Прочитайте свой первый пост - и посмейтесь над ,,лукавым писателем,, у которого постоянно меняются правила игры


--- это же ваши правила :


1. Библия
2. Здравый смысл
3. Непредвзятый опыт церкви.

- у вас в Библии вырваны Деяния апостолов и послания к Коринфянам :?

- а если вам нечего ответить - так и напишите - в этом вопросе мол вы не компетентны


- юлить и лукавить - это не есть гуд.

п.с смеётся тот - кто смеётся последний .

- - - Добавлено - - -




вы гениальны - и превзошли самого себя !!!!!!!!


- в одном сообщении написали 2 совершенно противоположных ответа - вы уникум ЛУКАВСТВА !!!





СПАСИБО - РЕАЛЬНО НАСМЕШИЛИ ... - ТЕМА ГУД ... НАСЯЛЬНИКА ШУТ !!!

Вы бы прежде, чем подобные посты писать........хоть бы напряглись последить за ходом дебатов..........
А то выскакивает, тут, как чертик из табакерке .........ерунду какую то понаписал, покричал, по злорадствовал и опять в табакерку.......

По моему тут даже мои самые злейшие оппоненты знают, что все идет по плану..........и в плане рассматриваются все места в Библии, касающиеся иных языков. План, был озвучен, темы прописаны.........

Какое противоречие ? Какое лукавство ? Лишь бы ляпнуть гадость, а не важно в тему или нет.

[korablevsergey]

[QUOTE=awdij;4049060]Да потому что "языки" были знамением для евреев, знамением того, что и язычникам Бог дал покаяние в жизнь.

/QUOTE]

Значит во 2 главе Деяний говорили на языках язычники....Апостолы-язычники...Прекрасно Авдий.Дописался...

[igoshir]

Т.е, все люди говорят духом? У всех же дух.

Сами хоть поняли что спросили? Даю вам 3 попытки, как самому страшному и умному, самому ответить на столь простой вопрос. Не забывайте, что у вас есть еще 2 попытки ответов в отношении проверки духов.

[Йицхак]

Он видел Христа преображенным не только на горе преображения.......

Где преображение и где свидетельство апостола, что теперь (т.е. после вознесения) мы по плоти Иисуса не знаем?

Но и когда получал Апокалипсис. Так что от Славы Его - пал как мертвый.
Странно, что такой знаток Библии, так не знает Библию.

От славы - пал, а Иисуса Христа в образе человека видел?
А то если не видел, то всё по-прежнему: "Бога не видел никто и никогда" (с) и "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем" (с)

[агатон]

[QUOTE=korablevsergey;4049101]

Да потому что "языки" были знамением для евреев, знамением того, что и язычникам Бог дал покаяние в жизнь.

/QUOTE]

Значит во 2 главе Деяний говорили на языках язычники....Апостолы-язычники...Прекрасно Авдий.Дописался...

Вы че такие болоболы то ???
Вы хоть вникайте внимательно в пост соседа....... прежде чем строчить ему ответ.
Авдий отвечал на фразу Олега - "Везде говорят о иных языках - новообращенных язычников - и ни одного упоминания о языках новообращенных иудеев (евреев)......"
Вы че апостолов относите к новообращенным иудеям ???

Лишь бы ляпнуть...- вторая эпидемия (первая была с проблемами русского языка.)

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=korablevsergey;4049101]

Да потому что "языки" были знамением для евреев, знамением того, что и язычникам Бог дал покаяние в жизнь.

/QUOTE]

Значит во 2 главе Деяний говорили на языках язычники....Апостолы-язычники...Прекрасно Авдий.Дописался...

Вы че такие болоболы то ???
Вы хоть вникайте внимательно в пост соседа....... прежде чем строчить ему ответ.
Авдий отвечал на фразу Олега - "Везде говорят о иных языках - новообращенных язычников - и ни одного упоминания о языках новообращенных иудеев (евреев)......"
Вы че апостолов относите к новообращенным иудеям ???

Лишь бы ляпнуть...- вторая эпидемия (первая была с проблемами русского языка.)

- - - Добавлено - - -

Где преображение и где свидетельство апостола, что теперь (т.е. после вознесения) мы по плоти Иисуса не знаем?От славы - пал, а Иисуса Христа в образе человека видел?
А то если не видел, то всё по-прежнему: "Бога не видел никто и никогда" (с) и "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем" (с)

Как вы со своими гениальными познаниями Библии не видете, что мы уже на знаем Христа по плоти - с того момента, когда Его плоть - стала иной. Т.е с момента Его воскресения.

Да и вообще, ваше цитирование фразы - "Бога не видел никто и никогда" - вызывает у меня вопрос........... Вы Христа то за Бога почитаете ? Или когда Он был во плоти - то Богом не был? Или Его никто не видел ??

Да и советую вам контекст слов "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем" - посмотреть.

- - - Добавлено - - -

ГОт славы - пал, а Иисуса Христа в образе человека видел?
А то если не видел, то всё по-прежнему: "Бога не видел никто и никогда" (с) и "если и знали Христа по плоти, то теперь не знаем" (с)

Руки, Ноги, лицо, пояс, одежда - в образе человека. Так Христос до сих пор в образе человека. А вы думаете Иоанн, от метафор и иносказаний пал как мертвый?

[awdij]

Значит во 2 главе Деяний говорили на языках язычники....Апостолы-язычники...Прекрасно Авдий.Дописался...

А что, Апостолы были новообращенными?
Ведь именно о новообращенных шла речь? Не заметили?

[Йицхак]

Как вы со своими гениальными познаниями Библии не видете, что мы уже на знаем Христа по плоти - с того момента, когда Его плоть - стала иной. Т.е с момента Его воскресения.

Заблуждаетесь не зная Писаний ни силы Божией (с).
В Писаниях есть только два вида живых существ: 1) плоть и 2) дух (плоти и костей не имеет)

После воскресения Христос прямым текстом сказал, что Он - НЕ дух, а пришел в плоти:это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.(Лук. 24:39).
Т.е. Христос был в плоти и потому слова Павла (более не знаем по плоти) к этому эпизоду не относятся, бо в тот момент ученики прекрасно знали Иисуса по плоти.

- - - Добавлено - - -

Руки, Ноги, лицо, пояс, одежда - в образе человека.

А не пробовали прочесть, что это был за образ?

Так Христос до сих пор в образе человека.

Это кто Вам такое сказал?