Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степан]

Степан, мне давно уже все равно: говорит человек языками или нет. Своих братьев во Христе я узнаю по Духу, Которого они имеют... Который исповедует Того же Самого Иисуса Христа, проповеданного апостолами Божьими.... и то же самое Евангелие. Мои братья есть у пятидесятников и у харизматов.

А то, что я так много внимания уделяю борьбе с "языками"... так Вы мою позицию должны бы уже давно знать - я считаю, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большиство таких "даров" есть душевные (а не духовные) спсобности... проявления плоти и даже проявления бесов.
Нельзя выдавать душевное за духовное.
Нельзя бесовские проявления выдавать за проявления Божии.
Над называть вещи своими именами.

Многие просто говорят слова, сами однажды сказав их, но только некоторые действительно движимы духами обольстительными. Вот таких ни ты, ни другие не различат с помощью дара различения духов.

[Игорь2]

Не согласен.
Был в Вас Дух Святой.
Ваша душа и ваш дух - не проходной двор.
Только грехом своим Вы загнали Его в потемки Вашей души.
Это апостол Павел называл - "умалением Духа"

С моей точки зрения значение "умалить" -это признать второстепенным, не первоочередным. Не думаю, что Дух Святой имеет объем или массу.
И, если брать Ваше понимание, то как принять, что даже совсем "мало" Святого Духа есть бессилие Его и это "мало" является соучастником моего греха? Ну коль Он во мне.
Потому считаю, что зацикливаясь на себе любимом в какой-то период нашей жизни, мы пренебрегаем Духом Святым, умаляем Его по отношению к себе, не слышим Его обличения и Он оставляет нас.
Очень хорошо это просматривается в библейских историях.
По своему опыту говорю, что я чувствую абсолютную опустошенность духовную и тогда мой дух молится к Духу Святому примерно так:-Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.(Пс.21:12)...

[FriendX]

Йицхак, верно говоришь. Хочу только уточнить, что Христос разделял такие понятия как с вами и в вас.

Иоан. 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Здесь Он говорит, что есть различия в двох состояниях: с вами (с нами, рядом с нами) и в вас (в нас, в середине нас). С вами Он уже есть, а в вас ещё не был, но скоро будет. Оборот "да пребудет с вами вовек" ― означает, что Он никогда не покинет нас детей Божиих пока мы будем на Земле. Почти все соглашаются, что Дух Святой будет забран от Земли, когда Христос придёт. Я только не пойму, где они вычитали такое в Писании? Как ни странно, все имеют в виду это место: 2Фесс.2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Я также согласен, что удерживающим тогда был Дух Святой. Никто не обращает внимания, откуда Он будет взят? ― от Земли. Но там написано, что от среды, не от Земли, а от среды. От какой это среды? Я выше привёл, что Христос описал эти две среды, где Дух Святой находился по отношени нас людей. Он может пребывать в двух средах: с нами (рядом с нами) и в нас (во внутри нас, в середине нас). Он приходил не знаем откуда точно, но из среды возле нас и заходил в среду внутри нас. Затем Он уходил не знаем точно куда, но опять назад возле нас. Но настанет время, что Он будет забран от среды. Не написано от какой, но понятно, что только от среды во внутри нас, т.к. с нами Он всегда будет.

Христос ученикам сказал, что через несколько дней вы будете КДС. КДС произшоло метод исполнения Духом Святым. Первое исполнение Духом Святым, первый заход Духа Святого во внутрь нас называется КДС. Апостолы хотя и знали, что такое КДС на практике чаще всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Это слова эквалентные КДС. Нисходить или приходить во внутрь человека означает КДС. Но, когда Дух Святой будет забран от среды во внути нас, Он туда не сможет прийти или зайти, поэтому, КДС не сможет произойти.

Раз Он будет взят от среды в нас, то выходит, что Дух Святой во время прихода Христа уйдёт из внтури нас. Это никак не укладывается логически, т.к. Он наоборот должен исполнить нас, зайти в нас, чтобы нас поднять навстречю Христу. Это в свою очередь говорит о том, что Дух Святой будет забран от среды во внутри нас раньше, даже не пару минут и не пару часов или дней, а то и сотни лет до этого. Дух Святой будет забран от среды в нас задолго до прихода Христа, дая доступ для прихода во внутрь некоторых из нас духов обольстителей. А это означает что за долго до прихода Христа не будет КДС, но когда будут говорить, что КДС есть, то оно не будет Духом Святым, а духом святым, обольстительны духом, который себя будет называть Духом Святым, но Им не будет.

Что касается языков и какой либо другой избранности,то я с вами согласен. Но что касается вообще КДС нет. Ибо получается Христос не Христос, а какой то предатель.Типа я с вами но не настолько чтобы вы думали что я в вас.Хотя Апостолы говорят:
[1 Ин.4:4] Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.

Я думаю то что происходит в Вашем объяснении ,происходит с теми кто не смирён перед Богом,кто не ищет правды,бунтует и получают в "награду" духов заблуждения.Например будет соблюдать субботу как еврей,не есть чего то,говорить не человеческими и даже не животными языками ,искать чудес где их нет и так далее.
То есть я хочу сказать что понимаю и верю что Писание нарушится не может,значит Святой Дух так и есть в нас,но не даёт знамений которые можно было бы идентифицировать с Апостольскими.Тут требуется просто смирение,а не поиск собственного выхода из ситуации.

- - - Добавлено - - -

Многие просто говорят слова, сами однажды сказав их, но только некоторые действительно движимы духами обольстительными. Вот таких ни ты, ни другие не различат с помощью дара различения духов.

Но это ведь тоже дар Святого Духа?! Как же мы различаем тем не менее?

[агатон]

Вы задаёте вопросы, на которые у человека не может быть ответов(точных). Кроме 6-го.
По-поводу 3-го вопроса, так некого пророка не то что "некрещёный" Духом, а простая ослица вразумила, не думаю, что обошлось тут без Божьего Духа

У тех, кто столь уверенно проповедует о дарах Духа Святого (пятидесятников) ответы должны быть.
Лично я не нашел в них ничего сложного. На все можно дать, вполне однозначный и не двухсмысленный ответ

- - - Добавлено - - -

Брат, это ведь, действительно очень непростой вопрос.
На самом деле НЕТ единого, универсального для всех ВИДИМОГО признака, по которому можно было бы сказать: крещен человек Духом на служение, или он, как Аполлос в Ефесе, горевший духом, но учивший, как минимум, НЕТОЧНО - по выражению Дееписателя. Он крещен Духом? если, как и его 12 учеников, не слышал о Святом Духе, - или это от ревности его собственного духа?
Почесав репу, скажу: да кто-ж, на самом деле его знает?
А в жизни сколько судеб, сколько разных обращений человека ко Христу. Как тут разобрать: рожден свыше, крещен Духом? Когда, где?
В ваших схемах вроде правильно, но вот возьми конкретного Васю, и приложу к нему всю теорию. все как-то поплывет.

Богословие в конкретной практике будем разбирать в теме - "Современная практика"

- - - Добавлено - - -

Совершенно верно.
У Бога нет трафаретов, шаблонов, инструкций для служебного христианского пользования и дипломатико-церковных протоколов.
С КАЖДЫМ человеком - Он работает ИНДИВИДУАЛЬНО.
Для Него - это стиль.
И Он никому не обязан отчитываться - почему с этим так, а вот с этим - не так, а эдак.

Ну от пятидесятника, который утверждает, что говорения на языках - обязательный штамп КДС - довольно странно слышать подобное.

- - - Добавлено - - -

Могу предложить. Определние должно быть кратким и охватывающим все случаи КДС, описанные в Деяниях.

КДС совершается Христом и описывается моментом, когда Он погружает человека в Дух Святой и тогда во внутрь его впервые приходит Дух Святой, человек принимает Его и силу от Него для свидетельства о Христе, в результате чего человек впервые исполняется Духом Святым с ощущением наполняющей изнутри силы и в сопровождении дара или даров, которые Дух Святой раздаёт по Своему желанию.

Если бы вы участвовали в дебатах и отвечали на вопросы, то ваше определение было бы куда полнее......, а так остается еще куча вопросов про КДС, после вашего определения.
Непонятно, для чего КДС, как определить Его, как получить Его, когда происходит рождение свыше и т.п......
Все ваше определение сводится к тому, что Духом крестит Христос, Дух сходит на человека, и у него проявляются дары Духа, для служения......
Это и так тут все понимают.

[Йицхак]

У тех, кто столь уверенно проповедует о дарах Духа Святого (пятидесятников) ответы должны быть.
Лично я не нашел в них ничего сложного. На все можно дать, вполне однозначный и не двухсмысленный ответ

агатон, простите великодушно, но Вы действительно задаете вопросы, на которые либо нет ответа, либо Вы понятия не имеете, что ответ написан в Писаниях.

Ваш дивный вопрос №2 "Как отличить ложный дар, от подлинного?" Вероятно Вы не знаете, что это сверх человеческих сил и различать такое может только имеющий дар различения духов (1Кор.12:10).

Или душераздирающий вопрос №4 "Как отличить проявление дара Духа Святого, от простого ответа на молитву?". Надо очень сильно не знать перечень даров Св.Духа, чтобы такое спросить.

И так далее.

[ermakltd]

Йицхак, верно говоришь. Хочу только уточнить, что Христос разделял такие понятия как с вами и в вас.

Иоан. 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Здесь Он говорит, что есть различия в двох состояниях: с вами (с нами, рядом с нами) и в вас (в нас, в середине нас). С вами Он уже есть, а в вас ещё не был, но скоро будет. Оборот "да пребудет с вами вовек" ― означает, что Он никогда не покинет нас детей Божиих пока мы будем на Земле. Почти все соглашаются, что Дух Святой будет забран от Земли, когда Христос придёт. Я только не пойму, где они вычитали такое в Писании? Как ни странно, все имеют в виду это место: 2Фесс.2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Я также согласен, что удерживающим тогда был Дух Святой. Никто не обращает внимания, откуда Он будет взят? ― от Земли. Но там написано, что от среды, не от Земли, а от среды. От какой это среды? Я выше привёл, что Христос описал эти две среды, где Дух Святой находился по отношени нас людей. Он может пребывать в двух средах: с нами (рядом с нами) и в нас (во внутри нас, в середине нас). Он приходил не знаем откуда точно, но из среды возле нас и заходил в среду внутри нас. Затем Он уходил не знаем точно куда, но опять назад возле нас. Но настанет время, что Он будет забран от среды. Не написано от какой, но понятно, что только от среды во внутри нас, т.к. с нами Он всегда будет.

Христос ученикам сказал, что через несколько дней вы будете КДС. КДС произшоло метод исполнения Духом Святым. Первое исполнение Духом Святым, первый заход Духа Святого во внутрь нас называется КДС. Апостолы хотя и знали, что такое КДС на практике чаще всего пользовались словами, равносильными крещению: принять (наиболее всего встречается), нисходить, исполнять, получить. Это слова эквалентные КДС. Нисходить или приходить во внутрь человека означает КДС. Но, когда Дух Святой будет забран от среды во внути нас, Он туда не сможет прийти или зайти, поэтому, КДС не сможет произойти.

Раз Он будет взят от среды в нас, то выходит, что Дух Святой во время прихода Христа уйдёт из внтури нас. Это никак не укладывается логически, т.к. Он наоборот должен исполнить нас, зайти в нас, чтобы нас поднять навстречю Христу. Это в свою очередь говорит о том, что Дух Святой будет забран от среды во внутри нас раньше, даже не пару минут и не пару часов или дней, а то и сотни лет до этого. Дух Святой будет забран от среды в нас задолго до прихода Христа, дая доступ для прихода во внутрь некоторых из нас духов обольстителей. А это означает что за долго до прихода Христа не будет КДС, но когда будут говорить, что КДС есть, то оно не будет Духом Святым, а духом святым, обольстительны духом, который себя будет называть Духом Святым, но Им не будет.

Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто
воскресил из мертвых Иисуса, живет в
вас, то Воскресивший Христа из мертвых
оживит и ваши смертные тела Духом
Своим, живущим в вас.
А если не живет? а если взят от среды и уже не живет в нас ?
и жаль что нам это уже не относится -
Еф.3:16 да даст вам, по богатству славы
Своей, крепко утвердиться Духом Его во
внутреннем человеке,
И как хранить залог?
. 2Тим.1:14 Храни добрый залог Духом
Святым, живущим в нас.
а вот еще интересней
. 1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши
суть храм живущего в вас Святаго Духа,
Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.



тогда это уже и не так

[Степняк]

Вторая часть

«Дары Духа Святого»

Вопросы:

1. Есть ли ложные дары?

Ложных даров от Святого Духа, конечно не бывает, все дары Святого Духа истинный и действуют в назидания внутреннего человека, нашей веры и во спасения души человеческой. Бывают ложные дары в других не христианских верованиях, цель обольщения злыми духами,бывают ложные дары как бы в "христианских" верованиях например у свидетелей Иеговы пророчество о пришествии Христа, бывают ложные дары среди верующих христиан по нескольким причинам, 1)Когда человек сильно хочет видеть проявления дара и старается их имитировать, в этот момент на самом деле дара ни какого нет, человек просто хочет верить, что это дар будучи сам обольщен или знает что это не дар ну прямо лукавит, 2)Бывает обольщенный лжеучением человек и у него есть реальное духовное проявление цель которого доказать свое лжеучение, так как сказано, что придут лжеучителя несущие иное евангелие, поэтому мы должны все проверять на основании писания, но их дары не от Духа Святого.

2. Как отличить ложный дар, от подлинного?

Соответствует ли этот дар апостольскому учению и какова его цель, что он несет.

3. Возможно ли проявление даров Духа Святого через человека, который не Крещен Духом Святым?

Сверх естественное проявление Бог может сделать хоть через кого, даже через осла, но тот дар который дается от Святого Духа не может проявиться через не крещеного Духом Святым.

4. Как отличить проявление дара Духа Святого, от простого ответа на молитву?

Вопрос не совсем понятен, поясните пожалуйста.

5. Есть ли универсальный дар Духа Святого, который дается всем верующим Крещенным Духом Святым?

Что этот дар должен действовать обязательно у всех такого нет, но через верующего крещеного Духом Святым может проявляться любой дар Святого Духа.

6. Может ли дар Духа Святого, проявляться без желания и воли Духа Святого (можем ли мы исцелять, кого хотим и когда хотим, без вопрошения воли Божей)?

Нет не может.

[Йицхак]

2. Как отличить ложный дар, от подлинного?

Соответствует ли этот дар апостольскому учению и какова его цель, что он несет.

))))))))))))) Какой Вы молодец.
И ведь на голубом глазу.

[агатон]

агатон, простите великодушно, но Вы действительно задаете вопросы, на которые либо нет ответа, либо Вы понятия не имеете, что ответ написан в Писаниях.

Ваш дивный вопрос №2 "Как отличить ложный дар, от подлинного?" Вероятно Вы не знаете, что это сверх человеческих сил и различать такое может только имеющий дар различения духов (1Кор.12:10).

Или душераздирающий вопрос №4 "Как отличить проявление дара Духа Святого, от простого ответа на молитву?". Надо очень сильно не знать перечень даров Св.Духа, чтобы такое спросить.

И так далее.

Для вас проблема отличить ложный дар от истинного ????
Для вас проблема отличить действие дара, от ответа на молитву ????

Ну я в шоке.....

[Йицхак]

Для вас проблема отличить ложный дар от истинного ????

Не хочу Вас огорчать, но различить ложный дар от истинного не может никто, ни один человек, если у него нет дара различения духов (1Кор.12:10).

Для вас проблема отличить действие дара, от ответа на молитву ????

Я ж уже написал - душераздирающий вопрос. Задали его Вы только по одной причине - не знаете перечня даров.

Ну я в шоке.....

Нет, это состояние называется - не знать Писания. Подозреваю, что это третий дар, которым Вы обладаете.

[Олег2008]

А если, вдруг, найдется толкователь, который скажет "нет, не только от Отца, а еще и от...", то что мне на такое сказать? (риторический вопрос)

Есть такая телепередача - "Пусть говорят...."

- - - Добавлено - - -

Нельзя бесовские проявления выдавать за проявления Божии.

Назовите для достоверности хоть одно - совершенно однозначно бесовское проявление, которое кто-то как-то и где-то выдает за Божье?

[Олег2008]

С моей точки зрения значение "умалить" -это признать второстепенным, не первоочередным. Не думаю, что Дух Святой имеет объем или массу.
И, если брать Ваше понимание, то как принять, что даже совсем "мало" Святого Духа есть бессилие Его и это "мало" является соучастником моего греха? Ну коль Он во мне.

Никак.
Он не может быть СОУЧАСТНИКОМ.
Он является - свидетелем.
Вам наверно понятно различие понятий - соучастие в преступлении и свидетельство - преступления?

Однажды Бога спросили - что Ты делаешь, когда Твои дети - убивают других твоих детей?

Бог ответил - Я плачу.

Ведь они - Мои дети

[агатон]

Ложных даров от Святого Духа, конечно не бывает, все дары Святого Духа истинный и действуют в назидания внутреннего человека, нашей веры и во спасения души человеческой. Бывают ложные дары в других не христианских верованиях, цель обольщения злыми духами,бывают ложные дары как бы в "христианских" верованиях например у свидетелей Иеговы пророчество о пришествии Христа, бывают ложные дары среди верующих христиан по нескольким причинам, 1)Когда человек сильно хочет видеть проявления дара и старается их имитировать, в этот момент на самом деле дара ни какого нет, человек просто хочет верить, что это дар будучи сам обольщен или знает что это не дар ну прямо лукавит, 2)Бывает обольщенный лжеучением человек и у него есть реальное духовное проявление цель которого доказать свое лжеучение, так как сказано, что придут лжеучителя несущие иное евангелие, поэтому мы должны все проверять на основании писания, но их дары не от Духа Святого.Соответствует ли этот дар апостольскому учению и какова его цель, что он несет.Сверх естественное проявление Бог может сделать хоть через кого, даже через осла, но тот дар который дается от Святого Духа не может проявиться через не крещеного Духом Святым.Вопрос не совсем понятен, поясните пожалуйста.Что этот дар должен действовать обязательно у всех такого нет, но через верующего крещеного Духом Святым может проявляться любой дар Святого Духа.Нет не может.

Все ясно и понятно.
Уточняю 4 вопрос.
Возьмем для примера дар исцеления.
Есть такое, когда христианин служит в этом даре.
а есть и такое, когда неверующая мать (допустим) молиться Богу за своего ребенка - Бог если ты есть, то исцели его......! Бог слышит подобную молитву и исцеляет ребенка. Но очевидно, что не смотря на исцеление по молитве - мать не обладает дарами Духа Святого.

Из этого видим, что чудеса могут происходить в принципе по молитве любого человека ......
Так вот в этом и вопрос - как отличить того, кто имеет дар Духа Святого (исцеление) от того, кто не имеет, но явление чуда было по молитве (исцелился человек) ???

- - - Добавлено - - -

Не хочу Вас огорчать, но различить ложный дар от истинного не может никто, ни один человек, если у него нет дара различения духов (1Кор.12:10). Я ж уже написал - душераздирающий вопрос. Задали его Вы только по одной причине - не знаете перечня даров.
Нет, это состояние называется - не знать Писания. Подозреваю, что это третий дар, которым Вы обладаете.

У меня подозрение в обратном.......... сдается это вы не совсем знаете писание.
Как различать дары, описывается как в Ветхом так и в Новом завете.......
И не требуются тут ни какие дары - различения духов.......

[Йицхак]

Возьмем для примера дар исцеления.
Есть такое, когда христианин служит в этом даре.
а есть и такое, когда неверующая мать (допустим) молиться Богу за своего ребенка - Бог если ты есть, то исцели его......! Бог слышит подобную молитву и исцеляет ребенка. Но очевидно, что не смотря на исцеление по молитве - мать не обладает дарами Духа Святого.

Аха. Человек, имеющий дар Св.Духа говорит "Бог, если ты есть".
Жесть.

6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. 7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени, 8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога. (Деян,3).

Увидели, чем дар исцеления отличается от молитвы и, тем более, от вымышленной Вами ситуации?
Как только человек начинает молиться об исцелении - так вопросов можно такому не задавать: никакого дара исцеления у него нет.

[агатон]

Назовите для достоверности хоть одно - совершенно однозначно бесовское проявление, которое кто-то как-то и где-то выдает за Божье?

Ну например, будет человек который сядет в храме и будет - однозначно выдавать себя за Бога.....
Будет это и доказывать - воскреснет из мертвым, будет творить чудеса, даже огонь с неба сводить......

Да при том, все дары Духа Святого, имею подделку:
пророчества - лжепророчества
Чудеса - лжечудеса
Исцеления - лжеисцеления
Языки - лжеязыки
Толкование - лежтолкование
Исповедания Христа - лжеисповедание Христа.

Ну и т.д......

- - - Добавлено - - -

Аха. Человек, имеющий дар Св.Духа говорит "Бог, если ты есть".
Жесть.

Брат, для чего ты ведешь этот спор ???
Я же четко написал - НЕВЕРУЮЩАЯ МАТЬ...........

Тем более, моя ситуация не вымышленная.
Наверно я перестану с тобой общаться...... Ерунду какую то говоришь постоянно.