Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Ольга Владим.]

А когда появилась Вселенская Церковь, к которой принадлежат Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей, Давид, пророки, Иоанн Креститель и Сам Христос (Отк.12:5)? Или они вне Церкви?

Церковь Христова потому и Христова - что появилась после прихода Христа.
А про мертвых - (Йицхаку не понравится))) -

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(RST 1Пет.3:18-20)

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(RST 1Пет.4:6)

Мне нравится такая мысль - что умершие до Христа имеют возможность сделать выбор - принять или не принять жертву Христа - и принять спасение согласно Его слов -

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(RST Иоан.14:6)

Церковь Христова появилась по Его воскресению. А через 10 дней после Его вознесения она была крещена Духом.

На какие размышления?

да есть некоторые...

[awdij]

Скорее всего вне....

Да нет, все ветхозаветные праведники в Церкви, притом в первых рядах... (Евр.11 глава)

В этой главе, в заключении, есть один стих, который, возможно, не все понимают:
39. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40. потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Для меня понятнее один из нем. переводов:
40. Потому что Бог предусмотрел лучший план: не только они, но и мы, вместе с ними, достигнем совершенства.

[awdij]

Церковь Христова потому и Христова - что появилась после прихода Христа.

Так.

А про мертвых - (Йицхаку не понравится))) -

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(RST 1Пет.3:18-20)

Тут нет речи об умерших в Господе. Тут разговор о духах тех людей, которые были непокорны Божией воле во дни Ноя.

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(RST 1Пет.4:6)

Да, здесь может идти речь об умерших праведниках, которым было проповедуемо Евангелие, чтобы они, после того, как умрут, могли жить по Богу духом.

Мне нравится такая мысль - что умершие до Христа имеют возможность сделать выбор - принять или не принять жертву Христа - и принять спасение согласно Его слов -

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Они уже сделали свой выбор в пользу Христа еще до Его рождения. Но им пришлось "немного" подождать, ради тех, которые тоже были предусмотрены к тому, чтобы достичь жизнь вечную.

[ermakltd]

Резюме № 2 оппонента Ермакалтд

Брат считает, что :

1. иные языки делятся на знамения языков и на дар языков.
2. знамение языков это ангельские языки, которые есть у всех КДС
3. На ангельских языках дух молиться только Богу, дух назидается, ум без плода, это же молитва и Духа Святого.
4. Ангельский язык может понять толкователь.
5. Толкуется только молитва к Богу.
6. На ангельском языке не может быть обращения к церкви (даже с толкователем)
7. дар иных языков это только человеческий язык.
8. Человеческий язык это только иностранный язык.
9. На человеческом языке, говорят только по человечески с четкой грамматикой и произношением.
10 Не бывает такого, что бы человек говорил на непонятном языке (хара- бара), а его язык, кто то воспринимал как человеческий. Если кто то воспринимает язык как человеческий, то это означает, что человек и говорил на человеческом, который поймут все знающие этот язык.
11. Дар иных языков, в толковании не нуждается. Ибо его понимает любой человек, для кого этот язык дан.

Ну вроде все
Перепроверьте и подтвердите, что ваше мнение изложено точно.

пункт 6 и 10 написаны слишком категорично я не решился бы так ставить Богу рамки потому как если нужно то и ослица проговорит на человеческом языке и если б люди умолкли в прославлении Христа то камни бы возопили
Будем считать что мои высказывания это от меня а категоричность от вас

[агатон]

Одно и тоже слово может описывать многие состояния. Другом был Иоаан и Иоанн не будет в Невесте Агнца? ― будет.

От. 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.

Церковь или Невеста Агнца появилась давно. В Неё будут входить люди из Старого и Нового Заветов. Если уж там будут дети Авраама, то и Авраам там будет, когда Авраам есть дитя Адама, то и Адам, там будет.

Екклесиология, была для меня сложным предметов школе. Ничего утверждать не буду. Особо этот вопрос не разбирал.
Но вопросов много тут....
Зачем Христос говорил, что будет создавать церковь, если она уже была создана ???
Кто такие пирующие на брачной вечери Агнца ???
Почему самый великий в ветхом завете - меньше малейшего в царствии Божьем ???

Ну и т.д...

- - - Добавлено - - -

Да нет, все ветхозаветные праведники в Церкви, притом в первых рядах... (Евр.11 глава)

В этой главе, в заключении, есть один стих, который, возможно, не все понимают:
39. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40. потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Для меня понятнее один из нем. переводов:
40. Потому что Бог предусмотрел лучший план: не только они, но и мы, вместе с ними, достигнем совершенства.

Вообще то ваш перевод совершенно противоположный синодальному.
В синодальном - мы лучшие, они без нас не могут достичь совершенства
В вашем - план лучший, они первые, а мы за ними......

Как я написал Степану......... ничего утверждать не буду. Данный вопрос глобально не рассматривал.
Но , как я уже написал Степану, вопросов много......
1. Зачем Иисус начал создавать то, что уже было созданно ?
2. Кто гости на брачной вечере Агнца?
3. Кто спасенные народы, которые будут ходить в свете церкви ?
4. Почему самый великий пророк ветхого завета - меньше малейшего в царствии Божьем ?
5.Как становятся членами церкви?
6. Спасение и членство в церкви - одно ли и то же ?

Ну а совершенными на небе все будут...... даже ангелы, которые не церковь.
Ну и т.д...
Вопросов много.

[агатон]

пункт 6 и 10 написаны слишком категорично я не решился бы так ставить Богу рамки потому как если нужно то и ослица проговорит на человеческом языке и если б люди умолкли в прославлении Христа то камни бы возопили
Будем считать что мои высказывания это от меня а категоричность от вас

Мы не Богу ставим рамки , а учению.
Тем более, что 6 и 10 пункт, это те пункты из за которых я и стал переписывать ваше резюме.
Если вы не знаете и не имеете четкого учения основанного на Библии, по поводу языков - то зачем мое время тратите ???

Или думаете, что когда вам будет удобно вы будете говорить одно, а когда не удобно - другое ???

Определяйтесь с 6 и 10 пунктами.
Да или Нет. А ответы типа - Богу все возможно - не принимаются .

[Йицхак]

Не трудно. Сформулирую вопрос по-другому:
В вашем "самом правильном переводе книг Нового Завета" что сказано о Христе?
Является ли Христос Творцом ВСЕГО видимого и невидмого - и на небе и на земле: Да? Нет?

Да, является.
Вот только маленький пустячок: я при этом читаю всё Писание и потому знаю, что Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - все воинство их (Пс. 32:6), а Христос - слово Божие, ставшее плотью и обитавшее с нами (Ин 1, 14)

А Вы пока по принципу "тут - читаем, а тут - не читаем, а тут селёдку заворачивали и непонятно, что написано". И потому в Вашем воображении творец всего - это такой мужик с усами по имени Иисус, который до своего рождения сидел на облаке и что-то там творил.

[ermakltd]

Мы не Богу ставим рамки , а учению.
Тем более, что 6 и 10 пункт, это те пункты из за которых я и стал переписывать ваше резюме.
Если вы не знаете и не имеете четкого учения основанного на Библии, по поводу языков - то зачем мое время тратите ???

Или думаете, что когда вам будет удобно вы будете говорить одно, а когда не удобно - другое ???

Определяйтесь с 6 и 10 пунктами.
Да или Нет. А ответы типа - Богу все возможно - не принимаются .

странно вы рассуждаете мы ставим рамки не Богу а учению, а учение не о Божиих действиях?????
Вот Бог открыл уста ослице и та проговорила на человеческом языке а почему Бог сам не сказал Валааму для чего говорить через ослицу?? Зачем пророку нужно лечь на бок и есть лепешки печеные на кале и лежать так в доказательство что израиль будет в осаде , зачем проку жениться на блуднице и рожать с нею детей зачем пророку ломать свой дом и в пролом выносить вещи???????????????????? Это все проявления Божии и Его воля и я не буду классифицировать так что это Бог может сделать а это не может.

И знаете Агатон я уже очень сильно раскачался во мнении продолжать мне вообще с вами дебаты или нет. Я просмотрел немного вашу жизнь просмотрел наши темы и понимаю(хотя и раньше говорил уже об этом) что мы никуда не придем, слишком разные у нас взгляды наверное. и не тот путь вы избрали в дебатах вот вы говорили что мы уже рассмотрели тему что такое КДС, а где это мы рассматривали и где вообще такой вопрос был?? как можно говорить о чем то если мы самого главного не рассмотрели плюс ко всему по этим темам и у нас есть свои взгляды и свои вопросы но мы не имеем права их задать, так как вы только задаете вопросы и ведете нас туда куда вам того хочется. Вот вы написали такие слова -
-То очевидно, что условиями рождения свыше, являются условия спасения, а это:
Искреннее покаяние, через правильную веру в Иисуса Христа.
После чего человек получает рождение свыше и уже идет путем своего освящения -
а какая вера правильная и кто вообще считает что его вера не правильная? все говорят моя вера правильная так же было сказано что если мы пребываем в учении апостолов то мы не в заблуждении, но вот вопрос у нас только один это проявление даров Духа и то не всех а только малая их часть, и что, из этого мы хотим выяснить, насколько мы придерживаемся учения Иисуса и Апостолов???? А другие вопросы отметаются в сторону мол тут не та тема. И это только малая часть всего того что останавливает меня. Я понимаю что первое что вы скажете это что вы якобы меня прижали или я якобы увидел все наготу учения и его несостоятельность спешу вас уверить ничего подобного нет и не нужно об этом говорить я готов продолжить с вами разговор но не в рамках условий дебатов. Мне не нравиться то что вы настолько дерзко говорите о молитве духом типа хара-бара хотя не доказали еще что это не по истине, да и сами как то молитесь языками при этом ведете себя так будто все уже доказано. Тут напрашиваются 2 вывода ; Либо вы солгали модератору и все равно обобщаете всех нас под одну статью, и считаете что у ВСЕХ проявления не Божии, Либо вы сказали правду и не чешете всех одним гребнем, на тогда ваши высказывания хара-бара извиняюсь безрассудны Если вам все предельно ясно то мне незачем вам доказывать что молоко белое я все равно вас не переубежу а зачем мне тогда терять время??? ведь ваше поведение ничуть не говорит что вы вообще желаете к чему то прислушаться и подвергнуть ваше мнение сомнению, а это самое главное условие при котором 2 человека рассуждают с целью выявить истину, повторю, выявить истину, а не доказать не смотря ни на что, что только истина у меня и меня ничего не касается. Вот и сами скажите стоит мне идти дальше или нет? Это как спор Авдия и Йицхака да простят они меня что я привел их тут как пример. Простите братия но я действительно удивляюсь вашему спору.

[awdij]

Вообще то ваш перевод совершенно противоположный синодальному.

В Синодальном та же мысль, вот только язык этот нам уже не очень понятен...

В синодальном - мы лучшие, они без нас не могут достичь совершенства

Вы вчитайтесь: не мы лучшие, а Бог приготовил для нас нечто лучшее.
И не лучшее, чем им, а лучше того, что могло бы с нами быть, если бы Господь не был столь милостив к нам.

В вашем - план лучший, они первые, а мы за ними......

Да, так оно и есть. Но настаивать не буду...

1. Зачем Иисус начал создавать то, что уже было созданно ?

До Христа ничего еще не было создано. Потому и спрашивали Его ученики: "...не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян.1,6)
Господь явился (когда пришла полнота времени), чтобы создать Церковь Свою, в первую очередь для ветхозаветних праведников (умерших в вере), потом для иудеев, уверовавших во Христа, потом и для Самарян, принявшим Слово ... и так до "края земли".

2. Кто гости на брачной вечере Агнца?

А где речь о гостях?
7. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
8. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
9. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откр.19)
Обратите внимание, во что быал одета жена.

По-моему, интереснее вопрос: что из себя представляет Его жена?

3. Кто спасенные народы, которые будут ходить в свете церкви ?

23. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его Агнец.
24. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
27. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21)
Не вижу ничего про "свет церкви". Зато вижу, что в городе были спасенные народы, все, кто был записан у Агнца в книге жизни

4. Почему самый великий пророк ветхого завета - меньше малейшего в царствии Божьем ?

Потому что "Церковь" это нечто лучшее не только для нас, но и для пророков тоже...
Вот посмотрите на Савла, чем не великий человек в своем обществе? "...по правде законной непорочный. (Фил.3,6). Но как узнал Христа, так сразу всё, что достиг, стал почитать за сор...

5.Как становятся членами церкви?

Крещением во имя Иисуса Христа.

6. Спасение и членство в церкви - одно ли и то же ?

Нет другого имени для спасения. Кто во Христе (в Церкви, в Теле Его) тот спасется. А кто вне... ну не знаю, боюсь что сказать...

[Степан]

Екклесиология, была для меня сложным предметов школе. Ничего утверждать не буду. Особо этот вопрос не разбирал.
Но вопросов много тут....
Зачем Христос говорил, что будет создавать церковь, если она уже была создана ???
Кто такие пирующие на брачной вечери Агнца ???
Почему самый великий в ветхом завете - меньше малейшего в царствии Божьем ???

Ну и т.д...

Создам, не означает, что Он не начал это делать со времени Адама.

Пирующие и есть Невеста. Невеста это множество людей, а не одна Особь.

На Земле самый великий есть меньше малейшего в царствии Божьем, но этот же самый великий на Земле, в ЦБ будет также самым великим. Другими словами, величие Иоанна не уменьшится в ЦБ, а только увеличится.

[igoshir]

Пирующие и есть Невеста. Невеста это множество людей, а не одна Особь.

Наверное множество людей объединенные в одну особь?

[Степан]

Вообще то ваш перевод совершенно противоположный синодальному.
В синодальном - мы лучшие, они без нас не могут достичь совершенства
В вашем - план лучший, они первые, а мы за ними......

Как я написал Степану......... ничего утверждать не буду. Данный вопрос глобально не рассматривал.
Но , как я уже написал Степану, вопросов много......
1. Зачем Иисус начал создавать то, что уже было созданно ?
2. Кто гости на брачной вечере Агнца?
3. Кто спасенные народы, которые будут ходить в свете церкви ?
4. Почему самый великий пророк ветхого завета - меньше малейшего в царствии Божьем ?
5.Как становятся членами церкви?
6. Спасение и членство в церкви - одно ли и то же ?

Ну а совершенными на небе все будут...... даже ангелы, которые не церковь.
Ну и т.д...
Вопросов много.

Саша привёл пример немецкого перевода, который согласуется даже с синонодальным: потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. Достигает совершества первым тот, кто туда входит первым. Они первыми вошли в это совершество и не без нас, т.к. если бы мы с ними, т.е. после них, не достигли этого совершенства, то и не вошли бы в это совершество.

Нигде не написано, что спасённыё народы будут ходить во свете Церкви, там пишется, что в городе Иерусалиме будут ходить спасённые народы. Мы знаем, что город сейчас на Земле означает прежде всего людей, но и включает здания. Если было сказано Иоанну, что я тебе покажу Невесту Агнца, т.е. город Иерусалим, то всё что было в городе было также Невестой, включая здания и людей.

Становится членом Церкви тот, кто родится свыше. Когда рождённый свыше достигнет ЦБ, то его спасение, начавшись на Земле, завершится в Небе.

[ermakltd]

Саша привёл пример немецкого перевода, который согласуется даже с синонодальным: потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. Достигает совершества первым тот, кто туда входит первым. Они первыми вошли в это совершество и не без нас, т.к. если бы мы с ними, т.е. после них, не достигли этого совершенства, то и не вошли бы в это совершество.

Нигде не написано, что спасённыё народы будут ходить во свете Церкви, там пишется, что в городе Иерусалиме будут ходить спасённые народы. Мы знаем, что город сейчас на Земле означает прежде всего людей, но и включает здания. Если было сказано Иоанну, что я тебе покажу Невесту Агнца, т.е. город Иерусалим, то всё что было в городе было также Невестой, включая здания и людей.

Становится членом Церкви тот, кто родится свыше. Когда рождённый свыше достигнет ЦБ, то его спасение, начавшись на Земле, завершится в Небе.

И все же вопрос если Церковь Бога это народ Его люди взятые в удел то почему там сказано народЫ

[awdij]

Создам, не означает, что Он не начал это делать со времени Адама.

Со времен Адама было обетование. И ветхозаветныи праведники ожидали исполнения этого обетования. Но не дождались...
39. И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного... (Евр.11)

Господь усмотрел нечто лучшее... Слава Ему!

Пирующие и есть Невеста. Невеста это множество людей, а не одна Особь.

Так.

[Степан]

И все же вопрос если Церковь Бога это народ Его люди взятые в удел то почему там сказано народЫ

Надо брать всегда в контексте. Одни и те же слова не означают одно и тоже самое в другом содержании. Не вижу никакого противоречия, а только одно объясняет другое.