Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[babay]

Т.е вы сначала получили КДС, а потом поняли, что для этого нужно было сделать .....
Круто..... вы наверно кальвинист. Они тоже, сначала рождаются свыше, а потом каются в грехах.

Интересно, а когда новообращенные из вашей церкви подходят к вам и спрашивают - "что нам делать, что бы получить Духа Святого?"
Вы им так же отвечаете - "вот когда получите, тогда и узнаете"......

Крутая логика............ вы меня не разочаровываете.

О себе позаботьтесь...
Так разговор начинался так:

Мои ответы на последние два вопроса.
1 Как понять, крещен ты Духом Святым, или нет?

Что бы ответить на этот вопрос, нужно хорошо понимать

А чего Вы съезжаете с осознания наличия, к осознанию условий приобретения?...
Вы кого обмануть хотите? А может сами обмануты?...
Слово Господа Вам, агатон: Три дня Вам поститься и молиться, после чего попытаться осознать происходящее. И я буду молиться. И прошу всех Божиих об этом. Именем Христа!
Помоги Господи! Во имя Иисуса Христа!

[awdij]

Ну вот, а говорили, что в Тит.3,5 речь идет о крещении водою... Не о крещении, значит...

О самом что ни на есть водном - обещание Богу тоже обновляет человека: если он исполняет обещание, то живет по-новому, а не как прежде. Вот только оно ни разу не рождение от Св.Духа.

В Тит.3,5 говорится не только об обновлении, но и о возрождении от Духа.
А-а, я начинаю догадываться: в Вашем понимании "рождение" и "возрождение" очень разные понятия. Так?

Тогда переводов не может быть в принципе. По определению. Никаких.

Могут и есть, и не обязательно по номерам Стронга.

А слово Божие пока без изменений: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)

Слово Божие без изменений, это точно: "Ветер дует, где хочет..."

Путаете субъект с объективной стороной: Утешитель будет всегда, но это ни разу не означает, что он не может приходить и уходить когда захочет.

... и оставит уповающего на Него одного в этом мире суеты и зла? Это и есть утешение?

Иное толкование означает, что Иисус лгал или заблуждался, когда говорилДух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Иное толкование означает только иное толкование, не больше. Просто надо любое толкование брать в расчет. Тем более, что исходное слово "πνεῦμα" (номер Стронга 4151) в первую очередь переводится именно как "воздух", "ветер" "дуновение". Отсюда и пневматический насос.

И это сколько угодно.
А слово Божие и тут без изменений: И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2:4)

Это Ваше понимание без изменений, а слово Божие говорит именно об исполнении, а не крещении. Для этих понятий и в исходнике разные слова.

Да, Павел здесь погрузился в Св.Дух.

Исполнился или крестился? В исходнике стоит "πληρόω", а не "βάπτισμα".

Заметьте, как впору Вам пришелся эвфемизм, хотя в прошлом посте Вы прекрасно знали настоящее значение слова βάπτισμα

У слова "βάπτισμα" не одно значение, и если и "погружение", то никак не в Дух, а в воду или в водный раствор. "Погружение в Дух" это религиозный сленг неопротестантов.

Если слово Божие не лжет, - да. Тот же, кто крестил пророков и праведников до рождения Христа и самого Христа.

Кстати, пример можете привести, что именно крестил и именно Духом?

Не забыли от кого исходит Св.Дух? От Иисуса ли?Отец Мой доныне делает, и Я делаю. (Ин,5:17) и Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего (Ин.5:19)

Все это верно, Сын ничего не творит без Отца, как верно и то, что Отец все отдал в руки Сына.

Вопрос: Христов Дух тоже от Отца исходит?

[Йицхак]

И я тоже......хотя мне и влом оказаться в одной компании с агатоном - "но истина дороже"

Значит Апостолы были посланы на служение, исцеляли, изгоняли бесов, проповедовали Царство и имена их были записаны на небесах, а они Св.Духом крещены не были (Лук,10:1-20).

Бывает.
Но тогда вывод: крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Нигде не ошибся?

[Йицхак]

В Тит.3,5 говорится не только об обновлении, но и о возрождении от Духа.

Да, посредством бани. А без бани какой же дух?
Но я не люблю препирательств. Если мне не изменяет память, Вы уже признали, что это о водном крещении. Или передумали?

... и оставит уповающего на Него одного в этом мире суеты и зла? Это и есть утешение?

Философии - не ко мне. Если я вышел из дома, а дома осталась моя дочь, это ни разу не означает, что я бросил её одну "в этом мире суеты и зла".
Но еще раз повторюсь: философии - не ко мне.

Просто надо любое толкование брать в расчет.

Без проблем. Толкование, условно называемое "ветер в голове" мы уже обсудили, пример того, что носимыми ветром Писание называет безбожников, я привел.
Какие еще будут толкования?

Это Ваше понимание без изменений, а слово Божие говорит именно об исполнении, а не крещении.

Улыбнулся.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян,1).
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. ...4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2)
Это и есть крещение Св.Духом в Пятидесятницу.

Как видите слово Божие говорит, что крещение Св.Духом это и есть исполниться Св.Духом.

Исполнился или крестился? В исходнике стоит "πληρόω", а не "βάπτισμα".

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян,1).
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. ...4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян,2)

В Деяниях 2:4 какое слово стоит? "πληρόω" или "βάπτισμα"?
А то если "πληρόω", то к чему врать, что в Пятидесятницу Апостолы "βάπτισμα" Св.Духом?

У слова "βάπτισμα" не одно значение, и если и "погружение", то никак не в Дух, а в воду или в водный раствор.

Да, в спиртовой. Вечером. После работы. Поэтому и называется "спиритус вини".
Я оценил Вашу шутку.

Но в реальности, слово "βάπτισμα" означает только "погружение". А куда погружение - не имеет никакого значения и в семантику слова не входит. Хоть в воду, хоть в песок, хоть огонь, хоть в Св.Дух, хоть в карман пиджака.

Кстати, пример можете привести, что именно крестил?

Никогда не думал, что пророки и праведники - это "что", а не "кто".

Все это верно, Сын ничего не творит без Отца, как и верно то, что Отец все отдал в руки Сына.

Да, да, до рождения Сына.
А еще Отец ничего не делает, а Сын просто откровенно врет, что делает только то, что делает Отец.
Бывает.

Вопрос: Христов Дух тоже от Отца исходит?

Понятия не имею.
Но это ни разу не отменяет факт: Св.Дух исходит от Отца.

[Олег2008]

Значит Апостолы были посланы на служение, исцеляли, изгоняли бесов, проповедовали Царство и имена их были записаны на небесах, а они Св.Духом крещены не были (Лук,10:1-20).

Думаю (заметьте, НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это Истина) нет. Не были.
Тому можно найти много свидетельств в Писаниях, но оставим пока это.

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.

Даю вам власть....
Вот и все, что написано.
Бог-Отец - через Сына своего - дал власть тем, кто будет (и даже навреное тем, кто не будет) апостолами.

30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

Власть - но не Духа Святого.

Но тогда вывод: крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Прекрасно - не получилось.
Даже у будущих апостолов.
До крещения Духом Святым - что с ними происходило:
Один трижды отказался от Него - и почти потонул в море по причине неверия, второй - предал.
Все вместе - дикие как были так и остались - разбежались после Голгофы и попрятались по домам.
Потеряли Пастыря своего - и все, руки ноги опустились....
А вот после Пятидесятницы.......
Ооооооо, это уже совсем иные люди.....

14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:

Вот это уже - АПОСТОЛ.
А не рыбак дядя Петя.
Внимайте МНЕ......во дает......и дал таки.......

[нинапри]

Йицхак :

Но это ни разу не отменяет факт: Св.Дух исходит от Отца.

Небольшое уточнение :

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
¹⁴ Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
¹⁵ Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

[Йицхак]

Думаю (заметьте, НЕ УТВЕРЖДАЮ, что это Истина) нет. Не были.

Я ведь не оспаривал
Я просто показал вывод, который неизбежно из этого следует: если так, то крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

Даю вам власть....
Вот и все, что написано. Бог-Отец - через Сына своего - дал власть тем, кто будет (и даже навреное тем, кто не будет) апостолами.

Власть - но не Духа Святого.

И тут без проблем.
Но тогда тот же самый вывод: крещение Св.Духом и на копейку не нужно - и без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни.

До крещения Духом Святым - что с ними происходило:... Вот это уже - АПОСТОЛ.

А лицемерил Петр после дня Пятидесятницы тоже в Св.Духе?

- - - Добавлено - - -

Небольшое уточнение :

Совершенно верно. Научит, утешит, от Христа возьмет и возвестит нам и т.д.
Но исходит Св.Дух от кого?

[нинапри]

Йицхак :

Но исходит Св.Дух от кого ?

А есть разница ? Не, я серьёзно спрашиваю...може покаяться надо в незнании ?

[babay]

Даю вам власть....
Вот и все, что написано.
Бог-Отец - через Сына своего - дал власть тем, кто будет (и даже навреное тем, кто не будет) апостолами.

Власть - но не Духа Святого.

Добавлю, что в данном случае власть может переводится, как возможность...
Благословений.

[Йицхак]

А есть разница ? Не, я серьёзно спрашиваю...може покаяться надо в незнании ?

Разница есть.
Сколько имеем Св.Духов? Один исходит от Отца - 1 шт., другой исходит от Христа - 2 шт.
Итого: Св.Духов две штуки. Отец, Сын и два Св.Духа, и не "троица", а квартет.
Это если духи разные.

А если Дух Христов это и есть Св.Дух, то текст прямой: от Отца исходит (с).

ПС Можно возразить мне аргументом: а дух Христов это ни разу не Св.Дух.
И я сделаю вывод: тогда Св.Дух и вовсе без надобности, бо без него прекрасно можно не только служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни, но и вообще иметь не Его, а дух Христов.

[нинапри]

Разница есть.
Сколько имеем Св.Духов? Один исходит от Отца - 1 шт., другой исходит от Христа - 2 шт.
Итого: Св.Духов две штуки. Отец, Сын и два Св.Духа, и не "троица", а квартет.
Это если духи разные.

А если Дух Христов это и есть Св.Дух, то текст прямой: от Отца исходит (с).

ПС Можно возразить мне аргументом: а дух Христов это ни разу не Св.Дух.
И я сделаю вывод: тогда Св.Дух и вовсе без надобности, бо без него прекрасно можно служить Богу, проповедовать Царство, исцелять, изгонять бесов и быть записанным в книгу жизни и вообще иметь не Его, а дух Христов.

Александр, вы за " солнце " или " за луну " ?

Хорошо известно, что католический и православный символы Веры имеют одно различие в восьмом члене. Непрекращающаяся дискуссия об этом различии, т.наз. спор о filioque, является одним из важных факторов, препятствующих полному взаимному признанию и каноническому общению между западными и восточными христианами.

Восьмой член православного символа Веры гласит:

«(Верую) И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки».

В западной традиции используется католическая формулировка:

«(Верую) И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца и Сына исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки».

[Йицхак]

Александр, вы за " солнце " или " за луну " ?

Я за солнце правды
Написано: от Отца исходит - значит исходит от Отца.
А католическая традиция (хотя это не католическая традиция, а западная - на западе и баптисты и пятидесятники и все пр., кроме православных, считают, что Иисус тут сильно ошибся) - это, конечно, здорово. Но не для меня. Я предпочитаю Писания, а не философские изыски и традиции.

[нинапри]

Я за солнце правды
Написано: от Отца исходит - значит исходит от Отца.
А католическая традиция (хотя это не католическая традиция, а западная - на западе и баптисты и пятидесятники и все пр., кроме православных, считают, что Иисус тут сильно ошибся) - это, конечно, здорово. Но не для меня. Я предпочитаю Писания, а не философские изыски и традиции.

То есть, вы за Троицу ?

[Йицхак]

То есть, вы за Троицу ?

Ну, точно не за квартет
И еще я хорошо помню старое баптистско-пятидесятническое правило: не употреблять уничижительных кличек "троица", "богородица", и пр.

[нинапри]

Ну, точно не за квартет
И еще я хорошо помню старое баптистско-пятидесятническое правило: не употреблять уничижительных кличек "троица", "богородица", и пр.

А я ужо подожду, когда увижу Его, каков Он есть на самом деле... Не хочется Его в какие-то рамки вставлять...