Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Двора]

Православная церковь владеет наследием. Тут тайны нет.
Кто желает, может это наследие исследовать.
На судилище Христовом будут судить по делам.
Учеников Христовых должны узнавать по любви между собой.

Да что должны это и неверующие знают, что мы должны, а кто покажет на деле....

- - - Добавлено - - -

По порядку так, «иные языки» и другие дары только сопровождают рождение свыше (1 Кор. 12, 411). Главный же и истинный его признак

Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Римл. 5, 5)

).

Нет, не так, рожденный свыше не грешит и не может грешить, потому что семя Божие в нем.....
А получивший дар языков получил знамение, что искуплен, что он Божий и Дух Отца в нем, чтобы освятить и научить, а наученный любить уже рожденный свыше.

[Йицхак]

А получивший дар языков получил знамение, что искуплен, что он Божий и Дух Отца в нем

А получивший дар пророчества?

[Олег2008]

Бог будет судить не с отцами вместе, а индивидуально. Можно кивать сколько угодно, в оправдание себе, что следовал отцам, думаю все тщетно. Вникать следует в себя и учение, не так ли?[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Заметьте, в себя в первую очередь...

Об этом говорил и Шекспир - очень поэтично:

"....грехи чужих судить вы все усердно рветесь.
Начните со своих - и до чужих не доберетесь"

[Ястреб.]

«Испытывать духов» совершенно необходимо (1Иоан. 4, 1). Так вот, истинным свидетельством пребывания на человеке Духа Святого является не какой-либо дар, а любовь (сравните Иоанн. 14, 1517,23; 13, 35; Римл. 5, 5).

Так испытывайте любовью, не по закону греха и не по собственным правилам, а по закону благодати.

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)

...Итак как видим не дары Божий дают нам быть другом Господу, но любовь Иисуса Христа живущая в нас, а дары, для назидания веры. Меньше веры больше даров, для назидания. Там где дары преобладают над верой там и нищие по вере. Мир вам.

[Star Vale]

Агатон, я тут вот этими словами

О Велико-Мудрый (читать "Замудреный") Агатон!

позволил себе насмешку над тобой. Прошу у тебя за это прощения. Прости.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Агатон!!! Да ты что!!! Ты внимательно читал, что я написал тебе? Ну, я же имеено об этом и говорил, что вера основывается на СЛОВЕ БОЖИЕМ!!! А здравых учений может быть много. Это я к тому, чтобы ты яснее выражался.
А во то, что вера от плодов это ересь. Ты тут просил, чтобы тебе привели пример твоей ереси. Уже кто-то это сделал и вот тебе еще одна - вера не основывается на плодах. Наоборот, плод это и есть проявление веры. Но не вера проявления плода. А то, что Иаков пишет, что делами вера достигла совершентсва, так ты прочитай в контексте. Авраам возложил на жертвенник Исаака. Почему? Да потому что он тогда УЖЕ верил Богу, а не наоборот, поверил после того, как возложил своего сына на жертвенник. Вера без дел мертва. Т.е. Ты можешь верить, но если ты не поступаешь в вере, тогда она мертвая. Но, когда веришь и поступаешь в вере, то вера живая. Но СНАЧАЛА ВЕРА, А ПОТОМ ИЗ НЕЕ ДЕЛА. А то, что делами вера достигла совершенства, так это говорит о том, что сначала была вера, потом Авраам проявил веру делом, возложив на жертвенник сына, и через это дело веры вера достигла совершенства (т.е. стала совершенной, полной, еще большей), а не появилась.
Вывод: Сначала ВЕРА, потом, на основании веры, дела, а не наоборот - сначала дела, а на их основании вера.
Еще раз. Вот твоя ошибка: дела основываются на вере, а не вера на делах.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4031611]Я то как раз, всей шкурой старался понять, что вы имеете ввиду. Потому и переспрашивал по 100 раз и уточнял.
Хотя у меня создалось впечатление, что вы сами стыдитесь своего толкования, потому никак не хотите ответить прямо как есть....

Своими вопросами я добивался от оппонента, что бы он прямо сказал следующее:
1. Что внешне язык молитвы (хара бара) никак не отличатеся от языка обращения к людям, это все то же хара - бара. - оппонент это признал.
2. Что говорящие сами не могут определить, когда у них знамение языков, а когда дар языков (без толкователя) - оппонент это признал.
3. Ну и что, дар иных языков обращенный к назиданию людям в принципе не может существовать или проявляться без дара толкования - оппонент это признал.

Так что задачу свою я выполнил блестяще....
Теперь у кого есть глаза те видят, что пятидесятники в полном тупике.
А кто еще не видит, тот это увидит когда будем разбирать Библию.

- - - Добавлено - - -


Стоп, стоп стоп Агатон вы опять все перевернули я не говорил так как вы интертрепируете именно это так и называется интертрепация я четко чказал что людям Бог говорит через человека на человеческих языках но на иностранных которого человек никогда не знал и не изучал и сам себя не понимает

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4031668][QUOTE=ermakltd;4031133][QUOTE=агатон;4030851][QUOTE=ermakltd;4030632][QUOTE=агатон;4029604]

У меня к вам личный вопрос.
Как вы сами думаете - вы действительно говорили на арабском ? Т.е вас бы смог понять любой араб.
Или у араба была слуховая галлюцинация, вы говорили хара - бара, а он слышал - такбир....

И еще вопрос.
Что для араба было знамением, то что вы не зная арабского говорили на арабском. Или то, что вы не говорили на арабском, но он слышал арабский?

И последний.
Если бы другой человек, знающий настоящий арабский, начал ему говорить о великих делах Божиих, он бы так же простер руки к небу с благоговением и стал славить Бога ?

Нет я почувствовал что слова у меня другие не такие как я обычно молюсь и я как то догадывался что это что то такое похожее на арабский язык, а вот что для него было знамением думаю понятно раз я говорил на арабском в противном случае у нас обоих был непорядок со слухом
А что было бы если бы кто то другой говорил на арабском я не знаю.

[alexey957]

Многие десятки пророков просили у Бога слово - знамения.

Из всего так и не понял, где примеры знамений - слова.

[ermakltd]

Да одобряет. Но очень осторожно и со многими проверками и оговорками. А так многие православные и со Христом общались и с апостолами и с ангелами и с духами мертвых святых.
А ангельскую речь подделать нельзя. Если ко мне говорят на ангельском языке и я все дословно понимаю - то как это подделаешь ? Другое дело, что пересказать можно только общий смысл беседы. Сам же язык человеческим языком не произнести. Поэтому лично я только слушал.

тааак Агатон а вот отсюда давайте поподробней подтвердите писанием где как и при каких обстоятельствах можно общаться с духами умерших святых?

[Star Vale]

У меня к вам личный вопрос.

Хоть вопрос и личный, но я тоже влезу.

Как вы сами думаете - вы действительно говорили на арабском ? Т.е вас бы смог понять любой араб.
Или у араба была слуховая галлюцинация, вы говорили хара - бара, а он слышал - такбир....

И еще вопрос.
Что для араба было знамением, то что вы не зная арабского говорили на арабском. Или то, что вы не говорили на арабском, но он слышал арабский?

И последний.
Если бы другой человек, знающий настоящий арабский, начал ему говорить о великих делах Божиих, он бы так же простер руки к небу с благоговением и стал славить Бога ?

Как же так, Агатон!!! Если ты слышишь свидетельства, как на языках прославляли сатану, ты веришь, хотя не факт, что это так было, а когда слышишь свидетельство о языках, прославляющих Бога, ты не веришь. Ох, лукав ты, ох лукав! Принимаешь только то, что тебе нравится. Если ты поставил под сомнение истинность этого свидетельства, то тогда можно отвергнуть все свидетельства, которые ты приовдил в пример, как порочащие языки.
Еще добавлю. Можно отвергнуть тогда не только те свидетельства, которые ты приводил, но и все, что ты тут утверждал. Не помню, кто сказал: "Если 5% неправды, то неправда все."

[ermakltd]

Вы противоречите прямым словам Библии. Многие десятки пророков просили у Бога слово - знамения. Я приводил вам три таких места. Вы ничего не смогли на это ответить, а только уперлись в лбом в своем заблуждении.

Странно было бы мне утверждать, что дары Духа Святого, дает не Дух Святой..... Вы по умней то ничего придумать не смогли ?
По моему я ясно выразился, что Крещение Духом - дает Христос. А вместе с Духом приходят и дары.... Поэтому первопричина того, что мы имеем дары - это Христос. Ибо Дух Святой не от Себя пришел и не Свою волю выполняет, а пришел по молитве Христа и выполняет служение Христа.
По моему это и так все понимают..... Не знаю, че вы из себя тут строите....

мой диалог со Христом, я не уточнял как проходил. Потому в силу вашего ума, вы сделали выводы даже не разобравшись че к чему... просто для вида.
Но вам поясню. Я помолился на русском. Христос голосом назвал мое имя на русском, а затем перешел на ангельский. Я прекрасно понимал, все что Он говорит в мелочах, но повторить это языком нельзя, можно только общий перевод донести.
Поэтому , когда пятидесятники говорят на непонятных языках - их внешнее произношение вообще смысла не имеет и не несет. Толкователи разбирают не слова, а голос духа, а потом переводят это на человеческий язык.

итак только тот кто духовный может понять ваши слова а все остальные то есть душевные не могут вас понять я правильно понял вас?

[Игорь2]

Об этом говорил и Шекспир - очень поэтично:

А Иисус более того:
...ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. ..................... истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.(Мф.25: 35-40)

И не слова типа, а отцов читал? А что такое Троица можешь мне рассказать? А.... и прочее, прочее.
Но, как ни странно, но любим похвалиться именно этим, да еще родословием.

Нет, ребята, все не так!
Все не так, ребята...(с)

[alexey957]

А получивший дар языков получил знамение, что искуплен, что он Божий и Дух Отца в нем.

Давайте рассмотрим место

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:5)

Что сказано о рождении свыше?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Что касается дара то сказано

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

И о искуплении тут ничего не сказано.

[babay]

По судите сами. Если вы считаете погрешимым опыт православной церкви, которая в своем учении использует опыт отцов чуть ли не от первого века... а это 2000 летний опыт.
То что говорить о погрешимости опыта протестантов с их 500 летием.
И уж о погрешимости опыта пятидесятников с их 100 годами.

Я так понимаю, что за 2000 лет ошибок должно быть больше...
Благословений.

[Дар]

Хоть вопрос и личный, но я тоже влезу.


Как же так, Агатон!!! Если ты слышишь свидетельства, как на языках прославляли сатану, ты веришь, хотя не факт, что это так было, а когда слышишь свидетельство о языках, прославляющих Бога, ты не веришь. Ох, лукав ты, ох лукав! Принимаешь только то, что тебе нравится. Если ты поставил под сомнение истинность этого свидетельства, то тогда можно отвергнуть все свидетельства, которые ты приовдил в пример, как порочащие языки.

Тоже влезу.Христиан более половины земного шара,а любви в сердцах и у одного процента не наберётся.Для проверок полно разных других способов и языки не в кокоей мере не показатель истинности служения,а только помошник.Прежде всего видеть сердце человека и не говорите,что это только Богу ведомо,все Его служители так же обладают этим даром,хоть и не в полной мере пока ещё,так как пока только на пути к совершенству.Так что когда духовный судит обо всём,то он видет сердце человека и присутствует в нём любовь или нет, и это право у него от Отца,так как видет Отца творящим.

[ermakltd]

Оппонент Ермаклтд, считает (выделенные синим, прямые цитаты брата)

Скажу сразу, что резюмировать ответы брата Ермакалтд, было очень сложно. Я попытался, как можно точно выразить все то, над чем мы так долго бились с братом, пытаясь понять друг друга.


Итак, брат считает что :

Языки делятся на это человеческий язык и ангельский язык (Языки бывают человеческие и ангельские)
Ангельские языки это не дар языков, а знамение языков. Которое должно быть у всех, кто Крещен Духом Святым. Эти языки никто не понимает, кроме человеческого духа, Духа Святого и Бога Отца. Это язык не только ангелов, но и язык Духа Святого (это язык Духа которым он молится в нас).
Это Дух Святой молится в нас. Через это происходит назидание духа человеческого - я молюсь на иных языках которые суть ангельские .. эти языки никто не понимает и я говорю не человекам а Богу. Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. - слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю
Но это не дар иных языков, это знамение иных языков.

Дар иных языков, бывает только человеческим - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков

При этом это не иностранные языки, которые даются христианину. Это все те же иные языки, которые не имеют грамматики и словесного значения (хара - бара). Но разница в том, что у некоторых людей в этот момент возникает что то вроде слуховой галлюцинации (простите если слово несколько оскорбительное, я просто пытаюсь точно обозначить суть) , они слышат уже на хара бара, а осознанную иностранную речь.
Например, как проиллюстрировал брат (и многие другие пятидесятники).
Я говорю хара бара, а стоящий рядом араб слышит в этих словах, арабскую речь (Аллах акбар).
мы молились с человеком из мусульман он попросил помолиться с нами, хотел узнать что это за молитва на языках. И сначала он как то улыбался, а потом вдруг переменился и подняв руки к небу стоял до конца молитвы в благоговении, после молитвы он сказал что сначала не понимал ничего но после я стал говорить на арабском и он сказал что я на арабском славил Бога и говорил о Его величии
Но на сколько я понял, сам говорящий совершенно не заметил, что он стал как то говорить по другому - я могу и не знать когда и на каком языке я говорю И если бы араб, ему не сказал, что он говорил по арабски, то говорящий бы разницы и не заметил. Для говорящего, его наречие не поменялось. Как было хара бара, так и осталось.

Даже не знаю, можно ли из этого сделать вывод что неверующему арабу был дан дар толкования. Надеюсь, этот вопрос мы решим позже.

Так же дар человеческих языков проявляется при толкователе. Опять же, говорящий говорит все то же хара бара. Но уже обращаясь не к Богу а к церкви или человеку, но теперь это хара бара не ангельская речь а человеческая. И тут же, это хара бара сам переводит на русский язык (или другой язык). Или же рядом стоит человек, которому дан дар толкования и он переводит хара бара , на понятный язык. Это проявление дара человеческого языка к назиданию церкви. По сути цель его та же, что и дара пророческого. Только разница в том, что в даре пророческом Бог прямо и сразу говорит через человека на понятном языке, а через дар иных языков, Бог сначала говорит на ином языке, а потом дает толкователя этого иного языке, чтобы то перевел послание на понятный язык - в большинстве случаев это то же что и пророчество для назидания церкви или откровения воли Божией для одного или нескольких людей, Человек не знает языка но Бог говорит в нем.

Насколько я понял без толкования, дар иных языков к назиданию церкви от знамения иных языков к назиданию себя отличить не возможно . Поэтому ни один пятидесятник не может выйти на сцену и сказать «у меня послание к церкви на ином языке» и начать говорить на этом языке ожидая толкователя. Потому что, если толкователь не объявиться, то данный язык будет признан не даром к назиданию церкви, а знамением к назиданию самого человека и сей пятидесятник не должен был выступать с ним на сцене. В итоге, дар иного языка без дара толкования не существует - я не смогу сказать как понять что что то нужно сказать церкви (брат поясняет, что без дара толкования и свидетельства окружающих о понятности языка, он не может определить какой у него язык, ангельский, на котором нужно говорить себе и Богу, или человеческий, на котором нужно говорить вслух церкви)

Что там хара бара, что здесь хара бара.
Только если это хара бара, никто не понимает то это ангельский язык знамения, для назидание духа.
А если это хара бара, кто то понимает, то это дар иных языков, человеческих, для назидание церкви и людей.


Прошу так же не воспринимать выражение хара бара, как насмешку над языками. Просто я иллюстрировал, что это не иностранный язык, с четкой грамматикой, а просто неизреченные слова, которые не несут никакой смысловой грамматики. Что бы не запутаться в определениях.
Обладателем дара иного языка, считается тот, чей язык с постоянством понимают окружающие и толкователь - Такое устойчиво повторяющееся проявление в молитве можно назвать даром разных языков

Примером дара иных языков (не знамения языков) брат привел пятидесятницу - 2 глава деяния там апостолов слышали говорящими на их языках
Примером ангельских языков знамения, брат привел 14 главу 2 стих - 4 кор 2 ст там ясно написано назидает себя


Вывод:
Иные языки делятся на знамение и на дар языков - на ангельские и человеческие.
Знамения языков это только ангельский язык. Неизреченный язык, с произношением не несущим грамматических основ хара бара.
Он служит только к созиданию духа и его никто не понимает. Это так же молитва Духа Святого. Толковаться не может.

Дар языков это только человеческий язык. Внешне никак не отличается от ангельского тоже хара бара, лишенное грамматических основ. Но при этом языке всегда присутствует дар толкования и язык переводиться как послание Бога в назидание церкви. Так же ангельский язык превращается в человеческий, когда у кого то из людей начинается слуховая галлюцинация и он слышит в неизреченных словах хара бара осмысленно грамматическую речь понятного человеческого языка. При этом сам говорящий , может и не различать по наречию ангельской речи от человеческой. В связи с этим дар иных языков в принципе не возможен без дара толкования.
Без толкования языка это ангельский, который у все КДС, для созидание духа.
С толкованием языка это человеческий, который только у избранный в теле Христовом, для созидания церкви.

Агатон мне что ссориться что ли с вами или вы специально так себя ведете чтоб меня вывести из себя? но я не из слабонервных так что все напрасно.
я не согласен ни с резюме ни с выводом вы все перевернули чтоб насмеяться и мне не нравится ваше поведение, прочитайте снова и перепишите иначе дальше не пойдем