Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[babay]

Итак, я не понимаю китайский.
Это точно - никаких образов эти звукоколебания не вызывают. Как тайский, майский или мартовский

По твоему получается - любой непонятный мне земной язык - их наверно ты сам писал, около 6000 тысяч - это все НЕИЗРЕЧЕННЫЕ????
Объяснись, брат.......

Ты заметил, брат Борисыч, что в Библии понятие "вся земля" обозначает всего лишь Палестину... И не от того, что это ложь, но от того, что в человеческом ограниченном понимании это было, практически, абсолютной ассоциацией... А на счет неизреченных, так поскольку Павел не мог об этом свидетельствовать, то это наставление Духа Святого. То есть, неизреченные в абсолютном понимании, в Божием.

Как все это коррелирует с Ап. Павлом???

PS
Посмотрел два словаря - Ушакова
НЕИЗРЕЧЕННЫЙ (Ушак.) - , неизреченная, неизреченное (книжн., поэт. устар.). Необыкновенный, чрезвычайный, непередаваемый словами. Неизреченное блаженство. Неизреченная красота.
И английский вариант:
12:4 was caught up into paradise² and heard things too sacred to be put into words,³ things that a person⁴ is not permitted to speak.
Перевод - слышал вещи,
которые: слишком sacred:

священный; святой; божественный; духовный;

Никак...)) Существует функциональная зависимость между избранием Павла Апостолом и иноязычием... А то хто б нам это так понятно)) изъяснил...))
Благословений.

[агатон]

Агатон, извини, конечно, но хочется спросить - ты в здравом уме? Ты понимаешь разницу между вопросами "Какое дать тебе знамение, чтобы ты поверил?" и "А как продемонстрировать дар пророчества?" Ну, блин, это все равно что спросить "Какой тебе показать фильм?" и "А как показывают фильмы?".


Агатон, буду говорить прямо. Ты что, бредишь??? Какое пророчество - знамение??? Где в Писании пророчество названо знамением? [/FONT][/COLOR]

Вот тут в писании пророчество названо знамением - " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. "
Очень странно, что вы так бахвалясь своими познаниями в Библии, не видите очевидного.
Далее Павел, даже описывал как знамение пророчества свидетельствует не верующим о Боге - "Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. "

Я спросил вас - "как продемонстрировать дар пророческий", потому что вы лукавые. Вам так - не от Бога, сяк - не от Бога, этак - тоже не от Бога......
Вот я вас и спросил - как вам продемонстротировать, что бы вы поверили, что пророчество от Бога ?

Чтож не понятного в моем вопросе ?

[Йицхак]

Вот тут в писании пророчество названо знамением - " Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. "
Очень странно, что вы так бахвалясь своими познаниями в Библии, не видите очевидного.

Простота - хуже воровства (с).

Это о таких как Вы, агатон.
Надо иметь или непомерную наглость или быть в глубочайшем заблуждении при полном неумении рассуждать, чтобы цитировать фразу "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих" и тут же на голубом глазу утверждать. что Вам дан ангельский язык.
Вы с кем на ангельском языке разговариваете, с НЕверующими ангелами?

А как Вы на "ангельском языке" разговариваете с неверующими людьми, если язык духа - стоны несказанные? (если знать Писания, а не только сильно-дальний перевод)
Вы с неверующими людьми томно стонете?

[Ястреб.]

агатон

Желал бы продолжить.

Вот дебаты ваши на чём основаны, на праведности закона или по закону дел от праведности вашей?,

[агатон]

Ждем пояснений оппонента Ермакалтд

Брат должне пояснить про языки.
Повторяю.
1. Брат сказал, что языки знамения КДС - это ангельский язык, язык духа, молитва Духа Святого, на нем говоришь тайны, никто этого языка не понимает, на нем молятся только Богу и назидается только дух человеческий.

2. Когда же на ангельском языке, начинаешь говорить к людям - то это уже не знамение языков, а дар иных языков, который служит к назиданию церкви и дается только избранным.
Обращение к церкви на ангельском языке - это дар человеческого языка.

Итак, как только брат, подтвердит истинность своих слов, а в особенности пункта 2, или подкорректирует свои слова, то пойдем дальше.
Пока же не будет ясного определения языкам от брата, то смысла идти дальше нет.
Я и брат Степняк, свои определения уже дали, вопросов по ним не возникло ни у меня ни у моих оппонентов. Потому нас задерживает только брат Ермаклтд.

- - - Добавлено - - -

Простота - хуже воровства (с).

Это о таких как Вы, агатон.
Надо иметь или непомерную наглость или быть в глубочайшем заблуждении при полном неумении рассуждать, чтобы цитировать фразу "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих" и тут же на голубом глазу утверждать. что Вам дан ангельский язык.
Вы с кем на ангельском языке разговариваете, с НЕверубющими ангелами?

А как Вы на "ангельском языке" разговариваете с неверующими людьми, если язык духа - стоны несказанные? (если знать Писания, а не только сильно-дальний перевод)
Вы с неверующими людьми томно стонете?

Зарекался кувшин воды не пить.....
Но с вами весело.
Наверно я все же буду с вами общаться. Уж больно вы забавный.
Вообще, я привел стих полностью, что бы пятидесятники не смогли отбрехаться, что тут нет слова "знамения", когда мы говорили про знамения пророчества. Поэтому пришлось весь стих приводить полностью. Из чего видно, что - языки суть знамение для не верующих, пророчество же (знамение) для верующих.....

Вся суть было показать, где в Библии говориться, что пророчество - знамение.
А про языки - в данном месте имеются ввиду человеческие наречия, а не ангельские языки. Человеческие языки,были знамением иудейскому народу, что они не приняли Христа и что Бог обратился к язычникам.

- - - Добавлено - - -

агатон

Желал бы продолжить.

Вот дебаты ваши на чём основаны, на праведности закона или по закону дел от праведности вашей?,

Дебаты основаны на правилах. Правила для того, что бы дискуссия не вышла за рамки и не превратилась в базар.

[агатон]

Пока ждем пояснения брата Ермакалтд, предлагаю всем форумчанам читающим данную тему, посмеяться со мной над тем, как пятидесятники проверяют духов.

Итак, как пятидесятники испытывают дар слово знания....
- если человек знает сверхъестественным путем имя другого человека - то в нем бес прорицания.
- а если человек знает сверхъестественным путем, что приснилось человеку ночью - то он пророк Божий подобный Даниилу....


Я аж до слез смеялся.....


Еще забавная штука вылезла.....
Пятидесятники утверждают, что языки это 100% КДС, основываясь и на это место.... - "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. "
При этом очевидно, что тут было два знамения - одно языки, другое пророчество.
И пятидесятники доказывают, что пророчество никак не проверить, ибо любой дух прорицания может и будущее предсказать и слово знание иметь.
А вот языки даже проверять не нужно - ибо ни один бес, ни ребенок, ни вообще никто - не может подделать данный язык. А те, кто утверждают, что подделать возможно - не могут ответить как они проверяют - подделка у них или нет......

Ну разве не забавно ???
Я вообще поражаюсь их логики.
Посмейтесь вместе со мной, это на самом деле смешно....

[Йицхак]

Зарекался кувшин воды не пить...Наверно я все же буду с вами общаться.

Такое впечатление, что дар пророчества у меня, а не у Вас. Не вынесла душа поэта?

Вся суть было показать, где в Библии говориться, что пророчество - знамение.

⁶ и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком. ⁷ Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог. (1, Цар,10)
¹ Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, ² и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",- ³ то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; (Втор,13)

Учите мат часть. Дар НЕ знать Писаний - не от Св.Духа.

А про языки - в данном месте имеются ввиду человеческие наречия, а не ангельские языки.

Плиз, не заговаривайте мне зубы.
Вы изволили заявить, что Вам дан дар говорить на ангельском языке. Ангелы - духи. Язык духа - стоны несказанные (т.е. вообще без слов).
Кроме этого, "языки суть знамение не для верующих, а для НЕеверующих"

Был вопрос:
1) Вы с кем на ангельском языке разговариваете, с НЕверующими ангелами?
2) А как Вы на "ангельском языке" разговариваете с неверующими людьми, если язык духа - стоны несказанные? (т.е. вообще без слов)
Вы с неверующими людьми томно стонете?

Где Ваш ответ?

[Ястреб.]

Дебаты основаны на правилах. Правила для того, что бы дискуссия не вышла за рамки и не превратилась в базар.

Кто без греха? Нет такого, а грех берет повод от закона, в данной теме от ваших правил, ибо они установлены, как закон. Поэтому тема будет и есть во грехах так, как каждый ищет свою праведность в теме. А про Благодать Господа забыли. Тем самым остались без Бога. Поэтому споры разногласия и дебаты.

Другое дело если вы свою тему открыли на праведности которая от веры, принесли бы пользу во имя Господа Иисуса. А я уверен Господь поможет и вы победите, православия как не кто имеет праведность, но она пока в усыпление.

Будьте первым из последних, время близко.

[Dyx]

Итак, как пятидесятники испытывают дар слово знания....
- если человек знает сверхъестественным путем имя другого человека - то в нем бес прорицания.
- а если человек знает сверхъестественным путем, что приснилось человеку ночью - то он пророк Божий подобный Даниилу....
Я аж до слез смеялся.....
Еще забавная штука вылезла.....
Пятидесятники утверждают, что языки это 100% КДС, основываясь и на это место.... - "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. "
При этом очевидно, что тут было два знамения - одно языки, другое пророчество.
И пятидесятники доказывают, что пророчество никак не проверить, ибо любой дух прорицания может и будущее предсказать и слово знание иметь.
А вот языки даже проверять не нужно - ибо ни один бес, ни ребенок, ни вообще никто - не может подделать данный язык. А те, кто утверждают, что подделать возможно - не могут ответить как они проверяют - подделка у них или нет......

Ну разве не забавно ???
Я вообще поражаюсь их логики.
Посмейтесь вместе со мной, это на самом деле смешно....

"Дураку и палец покажи, он будет смеяться"
"Смех без причины, признак дурачины"
*Видно перенапряжение в дебатах крышу срывает...

И пятидесятники доказывают, что пророчество никак не проверить, ибо любой дух прорицания может и будущее предсказать и слово знание иметь.

Дух прорицания не может иметь слово знания, ибо это дар Духа Святого. Прорицание - это знание о других людях, а не о Слове Бога...

А вот языки даже проверять не нужно - ибо ни один бес, ни ребенок, ни вообще никто - не может подделать данный язык. А те, кто утверждают, что подделать возможно - не могут ответить как они проверяют - подделка у них или нет..

А зачем языки проверять ведь мы их не понимаем? Ведь языки не пророчество слова Божия которое мы должны исполнять... Если мы верим лжепророчеству, то вводимся в заблуждение сатаной, а слушанье лже языков не назидает нас и не может нас ввести в заблуждение и грех - как может лже пророчество...*

[Степан]

Разрешите с вами не согласиться.
Вы путаете граматические основы.
Слово - "если" в данном отрывке относится вообще не к языкам, а к привязосности сердечных мативов от языков.
Например;
если я ем сахар и шоколад - это не значит что у меня зубы болят.
Очевидно, что данное "если" - не ставит под сомнение существования ни сахара ни шоколада.
Притом было бы весьма глупо ставить в пример то, чего человек не может делать.
Например:
Если я откушу кусок Луны и кусок сыра - то это не значит , что я мышь.
Получилась глупая фраза. Хоть Луну и сравнивают с сыром (в сказках и притчах), но применять ее в подобных словосочетаниях безсмысленно.

Посему выражение - если я говорю языками ангельскими и человеческими - уже предусматривает возможность человека говорить на этих языках.

Тем более, что в ангельском языке, нет ничего сложного. Это язык духа. На нем говорят все ангелы , включая бесов. У человек есть дух, который так же при определенных обстоятельствах может говорить на этом языке (это его родной язык) , все духи умерших , что в раю, что в аду - говорят именно на этом языке.

- - - Добавлено - - -



Ну а как Павел мог сказать - если я говорю на ангельском языке и на человеческих языках.......
Может он так и сказал - множественное слово "языками" - приводиться к двум языкам ангельским и человеческим.
Примерно так же можно сказать:
- если я катаюсь на машинах жигули и волга, то......
Это же не значит, что я на нескольких марках жигулев катаюсь....

Да и это не совсем важно, а то, что Бог, Дух Святой и Божии Ангелы говорят на одном языке. Бог создал Ангелов и они говорят на одном языке. Нет причины, чтобы Бог помешал языки Божиим Ангелам, как нам людям кода-то. Вот поэтому, на языках Ангельских мы не можем говорить, ибо их нет, а есть только один язык у Божиих Ангелов. Кроме сего, язык Бога, Духа Святого и Божиих Ангелов, на котором они говорят между Собой, он не может быть произнесён человеческими устами, т.к. он неизреченный для нас. ТОЧКА.

Наш дух будет говрить на этом языке только в раю. Нет подтверждение тому в Писании, что наш дух при определенных обстоятельствах может говорить на этом языке. А чего нет в Писанни, извини, я такие идеи не воспринимаю.

[Олег2008]

Ты заметил, брат Борисыч, что в Библии понятие "вся земля" обозначает всего лишь Палестину... И не от того, что это ложь, но от того, что в человеческом ограниченном понимании это было, практически, абсолютной ассоциацией... А на счет неизреченных, так поскольку Павел не мог об этом свидетельствовать, то это наставление Духа Святого. То есть, неизреченные в абсолютном понимании, в Божием.
Никак...)) Существует функциональная зависимость между избранием Павла Апостолом и иноязычием... А то хто б нам это так понятно)) изъяснил...))
Благословений.

Выкрутился, однако. Не по сути, зато духовно

[Степан]

Очень трудно с вами согласиться.

Если бы Павел прямо сказал - на Ангельском языке говорить нельзя.
Так он же противоположное говорит - если я говорю на ангельском, а любви не имею....

Притом, духи умерших людей, общаются же на каком то языке с Богом на небе. И явно не на земном человеческом.

Притом, толком и не ясно, что имел ввиду Павел говоря - " что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. "
С чего вы взяли, что это ангельский язык ?
Мало ли чего там Павел слышал. И о наречии ли этих слов он говорит, или о значении этих слов ?
Вон Иоанн, тоже слышал что сказали семь громов в апокалипсисе - только вот людям ,тоже нельзя было пересказывать значение этих слов. Хотя сами по себе слова, были ясные и четкие и Иоанн их даже записать на свитке хотел.

Поэтому доказывать, что на духовном ангельском языке, не может говорить дух человека - большой вопрос.

Извини, не на ангельском языке, а на ангельских языках. Так, они общаются. Павел слышал неизреченные слова, то, что не только не можно было пересказать, а и произнести. Сможете произнести точно так, как тот гром? ― нет. Вот поэтому, я и говорю, что нет подтверждения в Писании, что человек при опрелённых обстоятельствах может говорить на языке якобы своего родного духа. Я на догадаках не строю учения о том, что можно произнести язык Ангелов нашим языком.

[Олег2008]

Простота - хуже воровства (с).
Надо иметь или непомерную наглость или быть в глубочайшем заблуждении при полном неумении рассуждать, чтобы цитировать фразу "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих" и тут же на голубом глазу утверждать. что Вам дан ангельский язык.
Вы с кем на ангельском языке разговариваете, с НЕверующими ангелами?
А как Вы на "ангельском языке" разговариваете с неверующими людьми, если язык духа - стоны несказанные? (если знать Писания, а не только сильно-дальний перевод)
Вы с неверующими людьми томно стонете?

Я совершенно убежден, что те, кто утверждает, что говорит "на ангельских языках", просто бессовестно врут.
Никто на земле за всю историю веры - не слышал этого языка.
Носители языка - ангелы - есть. А вот языка - никто не слышал.
Нет ни одной аудио записи, видео, граммофонной или магнитофонной.
На худой конец, какого-нибудь завалящего ангела - в музее, чтобы попытать про языки.
Сравнить - просто не с чем - по определению
Поэтому всех, кто говорит, что говорит "ангельскими языками" - надо в больницу сдавать, для опытов.

[babay]

Выкрутился, однако. Не по сути, зато духовно

Ну конечно... Откуда в духовном суть?...)) Кто ее туда приткнул?...))
Благословений.
пысы
И что нужно добавлять, если сам написал, что языки отделенные, иные?...

[Олег2008]

Ну конечно... Откуда в духовном суть?...)) Кто ее туда приткнул?...))
Благословений.
пысы
И что нужно добавлять, если сам написал, что языки отделенные, иные?...

Ладно Игорек, замнем для ясности.....
Я тебя простил........
Сказано - прощай 70х70 раз.
Это первый