Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Йицхак]

В четвертый раз советую

Голову мне не морочьте, агатон.
Если Вы думаете, что никто не видит, что Вы не только в упор не знаете Писаний, но и демонстративно уходите от ответов на вопросы, которые ставят Вас в тупик, Вы сильно ошибаетесь.

Вранье - это осмысленное искажение истины.Если я не прав - то это не вранье, а заблуждение.

Да,да, выдавать яичницу за Божий дар - это, само собой, не вранье, а заблуждение.
На голубом глазу.

[Степан]

Странный вы какой то....
Понятное дело, что Вавилонской башни у ангелов не было.
Понятное дело, что все духи на небе говорят на одном языке.

А вот как вы можете говорить, что в Библии нет такого, что бы наш дух говорил на этом языке - когда прямо сказано - "Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; "
Явно же, что здесь говорит дух человеческий и явно же что не на иностранных языках.

Я и не говоррил о Вавилонской башне, а о том, что Ангелы Божии ничего не сделаи достойного, чтобы Бог им помешал языки. Если говорят на одном языке, то выражение Павла о языках ангельских условное. А это единственное место, которое говорит, что якобы можно говорить на языках ангельских. Да, Вы вижу победите в дискуссии, раз так прямо написано, что глаза вылезут, но не увидешь?! Я говорил о месте Писания и Вы мне это предподнесли? Где же здесь говорится, что на ангельском языке говорит? Так говорит духом, но на нашем человеческом языке.

- - - Добавлено - - -

Вы знаете, я общался с Иисусом на ангельском языке. И то точно не могу сказать, что имел ввиду Павел. Ибо конечно, иной язык языком не скажешь - но смысл сказанного передать вполне можно. Потому и дается дар толкования. Я и не думаю, что пятидесятники в свои - ррррррммммбббббаааалллиилллууууййййяяяя - вкладывают какой то смысл. Язык ангелов языком не произносится, он произносится духом. Дух понимает, и передает информацию мозгу, а получив информацию человек пытается перевести это на человеческий язык.
Это как интуиция. Ты шкурой чувствуешь, что будет что то плохого, а не поймешь причины беспокойства - а это дух кричит твоему разуму, что есть проблемы. Кто имеет дар толкование,тот точно может перевести, какая проблема грядет - тогда данный дар уже приравнивается к дару пророчества.

Объяснил конечно каряво, но как то так....

Вот это да?! Павел говорит, что ангельский язык это неизреченные слова, а ты уже с Иисусом общался на этом языке? Я Павлу верю, но тебе ― нет. Ты, что действительно серьёзно с Ним говорил? Понять то можно, когда открыто, но произнести нет ― неизреченные слова. Я Павлу верю, но тебе ― нет.

[Вадим Ч.]

Голову мне не морочьте, агатон.
Если Вы думаете, что никто не видит, что Вы не только в упор не знаете Писаний, но и демонстративно уходите от ответов на вопросы, которые ставят Вас в тупик, Вы сильно ошибаетесь.Да,да, выдавать яичницу за Божий дар - это, само собой, не вранье, а заблуждение.
На голубом глазу.

Ну, Вы тоже не ангел, Йицхак. "Ой, не мохочьте голову; мы делаем фахшированную хыбу, и нечего сюда звонить..." (М. Жванецкий "Ход-ход, одесский пароход"). Не подставляйте голову...

[Йицхак]

Ну, Вы тоже не ангел, Йицхак.

Однозначно. Но если я не ошибаюсь, мы сейчас делаем фаршированну рыбу, а не обсуждаем, какой Йицхак.
А с фаршированной рыбой у агатона пока "нивкуда".

[Вадим Ч.]

Однозначно. Но если я не ошибаюсь, мы сейчас делаем фаршированну рыбу, а не обсуждаем, какой Йицхак.
А с фаршированной рыбой у агатона пока "нивкуда".

Дык, Вы его решили "наставить на путь истинный" или выбрали для себя роль апокалиптической саранчи? Если второе, то зачем? Пусть летит...

[агатон]

Я и не говоррил о Вавилонской башне, а о том, что Ангелы Божии ничего не сделаи достойного, чтобы Бог им помешал языки. Если говорят на одном языке, то выражение Павла о языках ангельских условное. А это единственное место, которое говорит, что якобы можно говорить на языках ангельских. Да, Вы вижу победите в дискуссии, раз так прямо написано, что глаза вылезут, но не увидешь?! Я говорил о месте Писания и Вы мне это предподнесли? Где же здесь говорится, что на ангельском языке говорит? Так говорит духом, но на нашем человеческом языке.

- - - Добавлено - - -



Вот это да?! Павел говорит, что ангельский язык это неизреченные слова, а ты уже с Иисусом общался на этом языке? Я Павлу верю, но тебе ― нет. Ты, что действительно серьёзно с Ним говорил? Понять то можно, когда открыто, но произнести нет ― неизреченные слова. Я Павлу верю, но тебе ― нет.

То то и забавно, как можно говорить на человеческом языке так - что бы разум человека ничего не понимал ?

Да я вот тоже вижу, как вы "побеждаете".....
Павел писал - если говорю языками ангельскими , а любви не имею..... - в толкуете - из этого места очевидно, что языками ангельскими говорить нельзя.
Тогда и - Если Я не творю дел Отца Моего - Иисус не творил дел Отца
- если Я, Господь и Учитель, - Иисус не Господь и не учитель
- если я раздам все имение мое - никто не может раздать имения своего
- отдам тело мое на сожжение - никто из христиан не отдавал тело на сожжение

С вашей логикой так и будет.......
Я понимаю, что можно еще под сомнение поставить , что может быть Павел утрировал говоря о ангельском языке, при этом привести какие то аргументы тому, что человек не может с ангелами общаться на их языке (хотя ангелы почему то могут с нами общаться на нашем языке)
Но утверждать, что на ангельском языке нельзя говорить, только потому что они стоят во множественном числе и перед ними стоит - "если", Это уже невежество.


Кстати - а где именно Павел говорил, что Ангельский язык - это неизреченные слова ???? Я че то, такого не нашел.

[Дмитрий брат]

Еще забавная штука вылезла.....
Пятидесятники утверждают, что языки это 100% КДС, основываясь и на это место.... - "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. "
При этом очевидно, что тут было два знамения - одно языки, другое пророчество.
И пятидесятники доказывают, что пророчество никак не проверить, ибо любой дух прорицания может и будущее предсказать и слово знание иметь.
А вот языки даже проверять не нужно - ибо ни один бес, ни ребенок, ни вообще никто - не может подделать данный язык. А те, кто утверждают, что подделать возможно - не могут ответить как они проверяют - подделка у них или нет......
....

В каждой религии есть своя "священная корова", которую строго-на-строго запрещено трогать. Табу.
Похоже, что для многих 50-ков такой "священной коровой" стали их непонятные "язЫки"...
Печально, но факт.
.....многие 50-ки и харизматы спокойно реагируют на умаление и искажение Личности Иисуса Христа - даже вступаются за таких еретиков (если те лояльны к их "языкам") но .............НЕТРЕПИМЫ и ЗЛОБНЫ к тем, кто умаляет значение их НЕПОНЯТНЫХ "язЫков"....
.....многие 50-ки и харизматы совершенно не могут различать дух ересей антихриста они относятся к гностикам намного лояльнее чем к баптистам и православным... Так как считают Краеугольным Камнем своей веры не библейского Христа - а "иные языки"!

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164][QUOTE=агатон;4029080]


я что то не понимаю вы прикидываетесь или просто не хотите ничего слушать? Может я и не совсем риторикой обладаю но выражаться стараюсь понятно

и ответы даю в соответствии с вашими вопросами. Попробую пояснить. Я считаю что я молюсь на иных языках которые суть ангельские
1Кор.13:1Если я говорю языками человеческими и
ангельскими, а любви не имею, то я -
медь звенящая или кимвал звучащий.

эти языки никто не понимает и я говорю не человекам а Богу
1Кор.14:2
Ибо кто говорит на [незнакомом] языке,
тот говорит не людям, а Богу; потому что
никто не понимает [его], он тайны
говорит духом;


6 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
при этом я не разделяю понятия что неизреченные это те которые не изрекаются т.е. на уровне мыслей я понимаю это как те языки которые человек сам по себе не может сказать или пересказать даже если услышит (при этом многие свидетельствуют что им говорил ангел на уровне мыслей без голоса и спокойно пересказывают то что им было сказано)

при этом написано
Деян.2:4
И исполнились все Духа Святаго, и
начали говорить на иных языках, как Дух
давал им провещевать.
так вот во время молитвы Духом может произойти и это же что и было в пятидесятницу когда человек может заговорить на человеку понятном языке (у меня так было) в таком случае кто то или даже вся церковь может получить назидание,
о даре истолкования я ничего не говорю так как об этом у нас пока речи не шло

- - - Добавлено - - -


- - - Добавлено - - -


- - - Добавлено - - -


- - - Добавлено - - -




ВЫ не понятно выражаетесь. Вы юлите и хитрите. Вы не можете дать прямое определение языкам. Любое ваше определение будет напрямую перечить и Библии и здравому смыслу.
Потому вы (пятидесятники придерживающиеся вашей точки зрения) поступаете постыдно для христианина. Вы берете кучу мест из Библии, якобы в подтверждения вашего учения:
- будут сопровождать знамение, новыми языками будут говорить...
- сошел Дух, заговорили языками
- дух молиться ум без плода
- Сам Дух ходатайствует
- говорящий Духом Святым не может.....
- молитесь духом.....

И как свидетели Иеговы, состряпываете из него угодное вам учение. Когда же доходит дело, до разбора, то вы уже неделю мне голову морочите и не можете дать ясное определение тому во что верите.

Мне начинает это надоедать.

Итак:
Вы сказали, что ваши языки это:
молитва на ангельском языке, эти языки никто не понимает, вы говорите на них тайны, Это молиться Дух Святой. Он служит в назидание себя.
С этим все понятно.

Вы забуксовали в другом.
Когда этот язык переходит в дар языков для назидание церкви ?

Как я понял, тогда, когда вы на том же ангельском языке начинаете говорить к церкви.

Это все что от вас требуется подтвердить.
Ваши знамения языков - переходят в дар иных языков, когда вы на ангельском языке начинаете говорить не Богу, а людям.

Итак подтвердите следующие ваше выражение:
- Когда я молюсь к Богу на ангельском языке - это знамения языков.
- Когда я говорю людям на ангельском языке - это дар языков.


Агатон, вы действительно не понимаете или притворяетесь?
3 Дабы точно определить победителя и проигравшего в дебатах, то я решил поставить четкие границы проигрыша.
Дебаты проигрывает тот кто:
- Не отвечает ясно и конкретно на вопрос, уходя во флуд
- Противоречит сам себе, собственному учению
- Использует не синодальный перевод
- Переходит на личности и оскорбления
- досрочный уход с дебатов

это кажется ваши условия ? Так пересмотрите вашу манеру общения ,а пока что получаете по пункту выделенному красным первое предупреждение

итак давайте по порядку

Вы забуксовали в другом.
Когда этот язык переходит в дар языков для назидание церкви ?

Как я понял, тогда, когда вы на том же ангельском языке начинаете говорить к церкви.

Это все что от вас требуется подтвердить.
Ваши знамения языков - переходят в дар иных языков, когда вы на ангельском языке начинаете говорить не Богу, а людям.


нет вы не правильно понимаете, я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу и слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю, как и написано как Дух давал им провещевать
итак если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков если снова непонятно давайте пойдем другим путем, я задам вам несколько вопросов и вы все поймете(надеюсь).

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164][QUOTE=агатон;4029080]





По поводу знамения, имени вашей бабушки.
Вы условия то помните ? - Если я дам знамение в подтверждения своих слов, то вы отрекаетесь от пятидесятничества и переходите в православие.
Надеюсь вы согласны.

- - - Добавлено - - -

Да, я все помню и жду вашего откровения. Итак имя фамилия и отчество

[Степан]

То то и забавно, как можно говорить на человеческом языке так - что бы разум человека ничего не понимал ?

Да я вот тоже вижу, как вы "побеждаете".....
Павел писал - если говорю языками ангельскими , а любви не имею..... - в толкуете - из этого места очевидно, что языками ангельскими говорить нельзя.
Тогда и - Если Я не творю дел Отца Моего - Иисус не творил дел Отца
- если Я, Господь и Учитель, - Иисус не Господь и не учитель
- если я раздам все имение мое - никто не может раздать имения своего
- отдам тело мое на сожжение - никто из христиан не отдавал тело на сожжение

С вашей логикой так и будет.......
Я понимаю, что можно еще под сомнение поставить , что может быть Павел утрировал говоря о ангельском языке, при этом привести какие то аргументы тому, что человек не может с ангелами общаться на их языке (хотя ангелы почему то могут с нами общаться на нашем языке)
Но утверждать, что на ангельском языке нельзя говорить, только потому что они стоят во множественном числе и перед ними стоит - "если", Это уже невежество.


Кстати - а где именно Павел говорил, что Ангельский язык - это неизреченные слова ???? Я че то, такого не нашел.

Я писал ранее, что это не главное. Главное здесь: 2Кор.12:4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать и здесь Рим.8:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Понятно, тебе надо, чтобы было написано: ангельский язык это неизреченные слова. Он слышал этот язык и говорит, что слова его неизреченные. Дух ходадайствует (говорит) неизреченными словами.

ЗЫ что-то молчёк о разговоре со Христом.

[ermakltd]

Пока ждем пояснения брата Ермакалтд, предлагаю всем форумчанам читающим данную тему, посмеяться со мной над тем, как пятидесятники проверяют духов.

Итак, как пятидесятники испытывают дар слово знания....
- если человек знает сверхъестественным путем имя другого человека - то в нем бес прорицания.
- а если человек знает сверхъестественным путем, что приснилось человеку ночью - то он пророк Божий подобный Даниилу....


Я аж до слез смеялся.....


Еще забавная штука вылезла.....
Пятидесятники утверждают, что языки это 100% КДС, основываясь и на это место.... - "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. "
При этом очевидно, что тут было два знамения - одно языки, другое пророчество.
И пятидесятники доказывают, что пророчество никак не проверить, ибо любой дух прорицания может и будущее предсказать и слово знание иметь.
А вот языки даже проверять не нужно - ибо ни один бес, ни ребенок, ни вообще никто - не может подделать данный язык. А те, кто утверждают, что подделать возможно - не могут ответить как они проверяют - подделка у них или нет......

Ну разве не забавно ???
Я вообще поражаюсь их логики.
Посмейтесь вместе со мной, это на самом деле смешно....

Агатон, скажите дебаты уже закончились? и православие победило? и еще я или Степняк много против православия насмешек бросили?
Итак как мне кажется вам можно дать второе предупреждение

[alexey957]

В каждой религии есть своя "священная корова", которую строго-на-строго запрещено трогать. Табу.
Похоже, что для многих 50-ков такой "священной коровой" стали их непонятные "язЫки"...

Считаю это большей заслугой тех кто не имеет этого дара .

[Мак_]

В каждой религии есть своя "священная корова", которую строго-на-строго запрещено трогать. Табу.

Это верно, как и то, что детям божьим не стоит взращивать и следовать за подобным тельцом.

[alexey957]

Вся суть было показать, где в Библии говориться, что пророчество - знамение.
А про языки - в данном месте имеются ввиду человеческие наречия, а не ангельские языки.

Поистине как говорят в мире " смотрю в книгу а вижу фигу"

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(1Кор.14:22)

Любят же городить чушь!

[igoshir]

Вы знаете, я общался с Иисусом на ангельском языке. И то точно не могу сказать, что имел ввиду Павел. Ибо конечно, иной язык языком не скажешь - но смысл сказанного передать вполне можно. Потому и дается дар толкования. Я и не думаю, что пятидесятники в свои - ррррррммммбббббаааалллиилллууууййййяяяя - вкладывают какой то смысл. Язык ангелов языком не произносится, он произносится духом. Дух понимает, и передает информацию мозгу, а получив информацию человек пытается перевести это на человеческий язык.

Это что Агатон, такой способ медитативного общения на ангельском языке? Увы, Писание на которое ссылаешься не подтверждают твои фантазии. С Иисусом можно общаться простым языком своих чувств и мыслей. А ты плетешь сказки нам про ангельский. Где это Он на ангельском языке разговаривает? Очередной раз ты вляпался Агатон со своими бабьими баснями.

Это как интуиция. Ты шкурой чувствуешь, что будет что то плохого, а не поймешь причины беспокойства - а это дух кричит твоему разуму, что есть проблемы.
Объяснил конечно каряво, но как то так....

И тут ты снова вляпался агатон. Писание на которое ты ссылаешься не учит шкурой и некой интуицией что либо прочувствовать. Да и с разумом ты переборщил. Дух духу кричит, а твое серенькое вещество не пользует ни мало.

Кто имеет дар толкование,тот точно может перевести, какая проблема грядет - тогда данный дар уже приравнивается к дару пророчества.

Если ты чувствуешь что в тебе что то не так, то при чем тут дар толкования. Глупо как то Агатон. Если у тебя проблемы, то спрашивай у Бога и решай с Ним. При чем тут дар пророчества? Писание не подтверждает твою болтовню.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4030632][QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164][QUOTE=агатон;4029080]


Итак подтвердите следующие ваше выражение:
- Когда я молюсь к Богу на ангельском языке - это знамения языков.
- Когда я говорю людям на ангельском языке - это дар языков.


Агатон, вы действительно не понимаете или притворяетесь?
3 Дабы точно определить победителя и проигравшего в дебатах, то я решил поставить четкие границы проигрыша.
Дебаты проигрывает тот кто:
- Не отвечает ясно и конкретно на вопрос, уходя во флуд
- Противоречит сам себе, собственному учению
- Использует не синодальный перевод
- Переходит на личности и оскорбления
- досрочный уход с дебатов

это кажется ваши условия ? Так пересмотрите вашу манеру общения ,а пока что получаете по пункту выделенному красным первое предупреждение

итак давайте по порядку

Вы забуксовали в другом.
Когда этот язык переходит в дар языков для назидание церкви ?

Как я понял, тогда, когда вы на том же ангельском языке начинаете говорить к церкви.

Это все что от вас требуется подтвердить.
Ваши знамения языков - переходят в дар иных языков, когда вы на ангельском языке начинаете говорить не Богу, а людям.


нет вы не правильно понимаете, я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу и слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю, как и написано как Дух давал им провещевать
итак если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков если снова непонятно давайте пойдем другим путем, я задам вам несколько вопросов и вы все поймете(надеюсь).

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164]

По поводу знамения, имени вашей бабушки.
Вы условия то помните ? - Если я дам знамение в подтверждения своих слов, то вы отрекаетесь от пятидесятничества и переходите в православие.
Надеюсь вы согласны.

- - - Добавлено - - -

Да, я все помню и жду вашего откровения. Итак имя фамилия и отчество

Я конечно приношу прощение, что начал говорить вам, что вы юлите и хитрите.....
Но поймите и вы меня - мы стоим на одном месте, а четкого определения я не вижу. Как вы дальше собираетесь доказывать Писанием вашу доктрину, когда не ясна сама доктрина ?
Итак, вы пишите - что на ангельском языке вы к церкви не говорите (вот ваша цитата - я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу )
Т.е когда вы говорите на непонятном языке (эрабо набо сурид нау......) - это ангельский язык для созидания себя.

Далее вы пишите - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков

Как я понимаю человеческий язык - это язык человеков. Следовательно это может быть только иностранный язык, понятный людям к которым идет послание.
Следовательно вы не говорите людям на непонятном наречии (эрабо набо сурид нау......) , а говорите только на понятном, человеческом (иностранном).

Я уже не знаю, как еще вас понять можно.....

Вот лично вы, как определяете, когда вам дан язык для назидание церкви, а когда нет ?

По поводу знамения, объявите на весь форум (в этой теме), официальное объявление, примерно такое - "Я Ермаклтд, обещаю перед Богом, что если Агатон назовет фамилию , имя и отчество моей бабушки по отцовской линии, то для меня это будет знамением его правоты и я отрекаюсь от пятидесятничества и ухожу в православие". Подчеркните эту фразу красным, что бы все видели. Потом сообщите ИФО вашей бабушке,одному из нейтральных участников темы (кому доверяете) , ну и все......... в течении хода дебат (последний срок, до последней темы) я или дам вам сие пророчество и вы уйдете в православие, или не дам - что для вас будет свидетельством, что Бог не захотел подтверждать мои слова Своей силой.

- - - Добавлено - - -

Агатон, скажите дебаты уже закончились? и православие победило? и еще я или Степняк много против православия насмешек бросили?
Итак как мне кажется вам можно дать второе предупреждение

Вы не принимайте это на свой счет. Я же общаюсь здесь не только с вами, но и с вашими единомышленниками. Когда оскорбления будут косаться лично вас, то тогда и будут притензии.
А если судить по левых постам, то вы проиграли дебаты в самом начале, когда ваши единомышленники и православие обсерали, и меня и одержимым и сатаной и дураком и сумашедшем называли....
Так что ваше предупреждение не принимается.
Лично вас я никак не компрометировал и не оскорблял......
Надо же как то время занимать, пока ждем чьих то ответов, че бы и не посмеяться......
А вам разве не смешно, как тут некоторые духов проверяют ? Или как утверждают неподдельность дара языков, при этом сомневаясь в даре пророческом ?
А по моему забавно....

Так что не отвлекайтесь от темы. Пока только вас ждем.