Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Да нет, что ты Агатон. Исходя из твоего бурного воображения можно понять, что ангельским языками разговаривать, Иисус у ангелов научился. И твой разум научил.

А я откуда знаю Агатон? Не стремился даже такое откровение получать. Ты же у нас специалист ангельскими языками с Иисусом разговаривать, тебе и карты в руки.


Ты же у нас православный Агатон? Не так ли? Если ты свою ересь расскажешь в собрании батюшек, они точно тебя терпеть не будут. А Гундяев тебе анафему объявит с запретом посещать храмы, пока не покаешься в глупости своей. И ты знаешь, я даже пожалуй соглашусь с ними.

У меня такое чувство, что вас уже ваши предали анафеме. Вы являетесь официальным членом какой либо церкви ?

- - - Добавлено - - -

Как это заканчивать? Ты еще не победил. Ты же ведь обещал победить, так держись своего обещания. Тебе пятидесятники не позволят так это запросто свалить в сторону. Давай как побеждай.



Когда Господь пожелает тогда рот откроешь. Когда Господь захочет, истолкуешь. Когда захочет даст пророчество или назидание. И т.д. и т.п. Или ты захочешь Его по Писанию погонять?

Ну я заканчивать не дебаты, а эту часть темы.....
А вы на языках говорите только тогда, когда Господь этого хочет ??? Или вы Духа Святого подгоняете к своим желаниям ? Захотели помолиться на языках - Дух Святой тут как тут..... Призвал пастор помолиться - Дух Святой тут как тут.....

Ну по вашему ответу, вы просто не знаете, как отличить знамение языков от дара языков...... Очень странно от вас подобное слышать.

- - - Добавлено - - -

13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:13)

Я так понимаю, доводы у вас кончились..... осталось упрямство и налет Библейской духовности...
До свидание.

[Ольга Владим.]

Я совершенно убежден, что те, кто утверждает, что говорит "на ангельских языках", просто бессовестно врут.
Никто на земле за всю историю веры - не слышал этого языка.
Носители языка - ангелы - есть. А вот языка - никто не слышал.
Нет ни одной аудио записи, видео, граммофонной или магнитофонной.
На худой конец, какого-нибудь завалящего ангела - в музее, чтобы попытать про языки.
Сравнить - просто не с чем - по определению
Поэтому всех, кто говорит, что говорит "ангельскими языками" - надо в больницу сдавать, для опытов.

И Павла? Если бы он применил гиперболу(как некоторые утверждают), он бы поставил поясняющее слово, дабы не ввести в заблуждение, например - якобы, будто, предположим..
Имхо, конечно, но сужу по Писанию и общему смыслу.

Но вообще, учение пятидесятников, которое придерживается Олег 2008 очень интересно.
По сути они говорят, что т.к на ангельском языке нельзя говорить, то Бог дал им новый язык. Это язык духовный, который ангелы не понимают. Его и человеческий разум понять не может. Его может понять только человеческий дух и Бог.
Причина, почему Бог дал такой язык - это то, что Бог как то боится что ли (другого слова не подобрал), что сатана поймет о чем молиться христианин и как то сможет ему в этом повредить.
Круто в этом учении то, что тут нельзя просить дара толкование к этому языку. Потому что если начнет назидаться разум - то сатана сразу просекет че к чему......

А еще интересней дальше......
Когда же пятидесятники говорят к церкви на ином языке - то это уже другой язык. Это не ангельский, это не тайный - это явный иной духовный язык для назидания церкви. Этот язык понимают толкователи и вслух говорят его значение в церкви.....

В общем,далеко нам православным с нашими иконами до фантазий пятидесятников с их пятью языками.....

Агатон, Вы уже теорию придумали на основе высказываний Олега и прилепили ярлыком к деноминации? А если он завтра будет вразумлен Духом Святым и исправит свое мнение - Вы срочно поменяете на новый ярлык - от другого?

Потому что у православия есть единое учение, единые догмы, они обозначены четко.

То есть - насмерть? Потому и не может пробиться через эти догмы Дух..

А у пятидесятников даже не ясно, на каких языках они говорят, на ангельских, на духовном, на даре языков или на знамении языков, или на тайном языке, или на неизреченном, или это Дух говорит, или их дух говорит........

Пойди разбери у кого из них правильное учение....

У меня нет никакого дара и нет крещения, но я так понимаю, если человек говорит на иных(всяких) языках и дух его устремляется к Богу - тут даже нечего сомневаться и проверять, от кого этот язык.

[alexey957]

Я так понимаю, доводы у вас кончились..... осталось упрямство и налет Библейской духовности...
До свидание.

А что ещё можно сказать когда человек не знает того о чём говорит и что утверждает.

[Мак_]

но я так понимаю, если человек говорит на иных(всяких) языках и дух его устремляется к Богу - тут даже нечего сомневаться и проверять, от кого этот язык.

Приходит время (зрелость) и человек оставляет младенчество, ведь мы должны строить на твердом основании: Деян.17:11.

[агатон]

Ладно я тут подумал.......
Все равно ясного не добиться.

Оппонент Ермаклтд.
Давайте тогда остановимся на следующем.
Итак, вы считаете, что
языки знамения - это ангельские языки, которыми вы говорите тайны, которыми вы назидаете свой дух, они не нуждаются в толковании, это молитва Духа Святого, он служит только для назидания вашего духа, сей язык не нуждается в толковании.....
дар языков, это человеческий язык, при этом опять же неизреченный,ибо не иностранный. На этом языке (тара бара), говорят к церкви и людям в назидание. Люди должны его понимать и он приравнивается к дару пророчества. При этом как я понял, никто понятия не имеет на каком языке он говорит, то ли на ангельском ,то ли на человеческом - дар проявляется только, если будет другой дар толкования. Сам говорящий тоже не способен отличить знамения языков от дара языков - без толкователя. А потому как я понял, нужно говорить всем вслух, и если найдется толкователь,то у кого то был дар иных языков, если толкователь не нашелся, то дара иных языков не было, а было просто знамение языков.

В общем, слезно прошу вас........ объясните подробно с примерами вашу точку зрения, в последний раз, что бы я мог ее понять, зафиксировать и мы бы перешли ко второй части и начали толковать места из Библии.

[Ольга Владим.]

Приходит время (зрелость) и человек оставляет младенчество, ведь мы должны строить на твердом основании: Деян.17:11.

молитва на языках - младенчество?? То есть - общение с Богом - младенчество??

[агатон]

И Павла? Если бы он применил гиперболу(как некоторые утверждают), он бы поставил поясняющее слово, дабы не ввести в заблуждение, например - якобы, будто, предположим..
Имхо, конечно, но сужу по Писанию и общему смыслу.

к.

Должен сказать, что гиперболы тут нет в принципе. Если нет ангельских языков, то нет и человеческих. Ибо все места , которые упоминул Павел - говорят о крайностях.
- языки, все знание, все познание, переставление гор, раздам все имение, все тело на сожжение......

Где тут вообще кто увидел гиперболу... ???
Если ангельские языки - это гипербола, то и человеческие языки гипербола.....
Ибо все упоминания Павла - это крайнее проявления.
Потому если нет ангельских языков, то нет и человеческих и нельзя знать все тайны, и иметь всякое познание и передвигать горы, и отдать свое имение и тело на сожжение.....

Тут проблемы более с непониманием грамматики русского языка.

[Дар]

13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:13)

Как Вы отличаете злых людей,среди христиан,наверно по высокомерию?

[igoshir]

У меня такое чувство, что вас уже ваши предали анафеме. Вы являетесь официальным членом какой либо церкви ?

Мне к Господу хочется быть ближе. А исследовательские институты по изучению Библии, я обхожу стороною. Нет идеальной церкви ни одной. Но вот что касается твоих с Иисусом диалогов на ангельских языках, то РПЦ точно причислит тебя к еретикам. Ибо это не соответствует их догматам, да и Писаниям тоже. Да и твои местные братья по РПЦ, тоже наверное не особо в восторге от твоих изобретений.

[alexey957]

Как Вы отличаете злых людей,среди христиан,наверно по высокомерию?

Всё просто, по таким вопросам и речам.Вас просили не заниматься разборками а вы ?

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4030851][QUOTE=ermakltd;4030632][QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164][QUOTE=агатон;4029080]


Итак подтвердите следующие ваше выражение:
- Когда я молюсь к Богу на ангельском языке - это знамения языков.
- Когда я говорю людям на ангельском языке - это дар языков.


Агатон, вы действительно не понимаете или притворяетесь?
3 Дабы точно определить победителя и проигравшего в дебатах, то я решил поставить четкие границы проигрыша.
Дебаты проигрывает тот кто:
- Не отвечает ясно и конкретно на вопрос, уходя во флуд
- Противоречит сам себе, собственному учению
- Использует не синодальный перевод
- Переходит на личности и оскорбления
- досрочный уход с дебатов

это кажется ваши условия ? Так пересмотрите вашу манеру общения ,а пока что получаете по пункту выделенному красным первое предупреждение

итак давайте по порядку

Вы забуксовали в другом.
Когда этот язык переходит в дар языков для назидание церкви ?

Как я понял, тогда, когда вы на том же ангельском языке начинаете говорить к церкви.

Это все что от вас требуется подтвердить.
Ваши знамения языков - переходят в дар иных языков, когда вы на ангельском языке начинаете говорить не Богу, а людям.


нет вы не правильно понимаете, я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу и слова молитвы на языках дает Дух а не я сам их придумываю, как и написано как Дух давал им провещевать
итак если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков если снова непонятно давайте пойдем другим путем, я задам вам несколько вопросов и вы все поймете(надеюсь).

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4029604]

Я конечно приношу прощение, что начал говорить вам, что вы юлите и хитрите.....
Но поймите и вы меня - мы стоим на одном месте, а четкого определения я не вижу. Как вы дальше собираетесь доказывать Писанием вашу доктрину, когда не ясна сама доктрина ?
Итак, вы пишите - что на ангельском языке вы к церкви не говорите (вот ваша цитата - я не начинаю говорить к церкви на ангельских языках, я говорю себе и Богу )
Т.е когда вы говорите на непонятном языке (эрабо набо сурид нау......) - это ангельский язык для созидания себя.

Далее вы пишите - если Дух дает человеку земной язык чтоб возвестить Свою волю еще раз повторяю не ангельский а человеческий, то это и есть дар разных языков

Как я понимаю человеческий язык - это язык человеков. Следовательно это может быть только иностранный язык, понятный людям к которым идет послание.
Следовательно вы не говорите людям на непонятном наречии (эрабо набо сурид нау......) , а говорите только на понятном, человеческом (иностранном).

Я уже не знаю, как еще вас понять можно.....

Вот лично вы, как определяете, когда вам дан язык для назидание церкви, а когда нет ?

По поводу знамения, объявите на весь форум (в этой теме), официальное объявление, примерно такое - "Я Ермаклтд, обещаю перед Богом, что если Агатон назовет фамилию , имя и отчество моей бабушки по отцовской линии, то для меня это будет знамением его правоты и я отрекаюсь от пятидесятничества и ухожу в православие". Подчеркните эту фразу красным, что бы все видели. Потом сообщите ИФО вашей бабушке,одному из нейтральных участников темы (кому доверяете) , ну и все......... в течении хода дебат (последний срок, до последней темы) я или дам вам сие пророчество и вы уйдете в православие, или не дам - что для вас будет свидетельством, что Бог не захотел подтверждать мои слова Своей силой.

- - - Добавлено - - -



Вы не принимайте это на свой счет. Я же общаюсь здесь не только с вами, но и с вашими единомышленниками. Когда оскорбления будут косаться лично вас, то тогда и будут притензии.
А если судить по левых постам, то вы проиграли дебаты в самом начале, когда ваши единомышленники и православие обсерали, и меня и одержимым и сатаной и дураком и сумашедшем называли....
Так что ваше предупреждение не принимается.
Лично вас я никак не компрометировал и не оскорблял......
Надо же как то время занимать, пока ждем чьих то ответов, че бы и не посмеяться......
А вам разве не смешно, как тут некоторые духов проверяют ? Или как утверждают неподдельность дара языков, при этом сомневаясь в даре пророческом ?
А по моему забавно....

Так что не отвлекайтесь от темы. Пока только вас ждем.

ну на этот раз вы кажется поняли более менее меня

Вот лично вы, как определяете, когда вам дан язык для назидание церкви, а когда нет ?
я могу и не знать когда и на каком языке я говорю просто было что мы молились с человеком из мусульман он попросил помолиться с нами, хотел узнать что это за молитва на языках. И сначала он как то улыбался, а потом вдруг переменился и подняв руки к небу стоял до конца молитвы в благоговении, после молитвы он сказал что сначала не понимал ничего но после я стал говорить на арабском и он сказал что я на арабском славил Бога и говорил о Его величии. Есть много свидетельств но чужие не хочу приводить.
эта тема обширна и вы своими вопросами ее не то чтоб не охватили но только что коснулись я не знаю что будет дальше но знаю что информации очень мало чтоб судить об учении

По поводу знамения я пойду на ваше условие лишь в том случае что и вы дадите обещание что признаете себя проигравшим и отречетесь от православия и покаетесь перед всем форумом, если не будет точного знамения, в противном случае что могу вам гарантировать это то что когда перееду в страну где есть православие я поточнее рассмотрю его учение и постараюсь понять его суть. А если говорить по большому счету если вы можете дать знамение то дайте что вы заморачиваетесь тут с условиями всякими заковыристыми что толку мне словами отречься от того во что верю и принять не от сердца то что мне чуждо ведь нужно чтоб Бог открыл. Ваше дело дать знамение как поступали все пророки а поверит кто или нет это дело второе и за это Бог спрашивать будет. Можете дайте, а нет скажите что не можете

А насчет оскорблений это вы хорошо заметили, что оскорбляете моих единомышленников. Так вот если они мои единомышленники то значит оскорбление их мышления есть оскорбление и моего мышления так что не крутите а просто примите второе предупреждение!

[Мак_]

молитва на языках - младенчество?? То есть - общение с Богом - младенчество??

Не стоит путать одно с другим.

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
(1Кор.13:11)

[igoshir]

Ну я заканчивать не дебаты, а эту часть темы.....
А вы на языках говорите только тогда, когда Господь этого хочет ??? Или вы Духа Святого подгоняете к своим желаниям ? Захотели помолиться на языках - Дух Святой тут как тут..... Призвал пастор помолиться - Дух Святой тут как тут.....

А это Агатон ты закончишь, когда тебе собеседники позволят. Ты их вызвал на смертный бой, и пока никого не победил, а наговорил кучу ересей. РПЦ разгребать на целый год. Но ты похоже хочешь убежать гордо поджав хвост? Так не получится родной. Должен быть результат.

[Дар]

Всё просто, по таким вопросам и речам.Вас просили не заниматься разборками а вы ?

Разборки,это в другой теме.Благодарю за ответ.Мне просто необходимо знать было,вот теперь знаю,что я в Ваших глазах злая,а злая,значит любить неумею и любви Божье в себе так же иметь не могу.Ещё раз спасибо.

[alexey957]

Благословляйте а не проклинайте а ваши слова как проклятие.