Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[ermakltd]

вот такое православие мне нравится

[alexey957]

У каждого свой путь, но лучшее его завершение - Христос!

Путь один

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

А то что блудят широкой дорогой только от самих зависит.

[Степан]

Ну так конечно мне нужно видеть где написанно, что ангельский язык - это неизреченные слова.
Вы же этим оперируете....

По мне, так что бы слышать ангельскую речь не обезательно на третье небо летать. Сатана тоже ангел, и все бесы ангелы, потому все черные маги и сатанисты, так же могут слышать ангельскую речь из уст бесов.....

Потому я считаю, что Павел вообще не про ангельскую речь имел ввиду, говоря про неизреченные слова.
Равно я не считают, что языки пятидесятников - это неизреченная молитва Духа Святого. По мне, так Дух Святой, может и без пятидесятников молиться, а не ждать когда они рот откроют.

А основным доказательством того, что на ангельском языке можно говорить человеку это то - что это язык духа, а у человека есть дух. Придумывать, что у духов есть куча разных языков и диалектов - это уже вообще нелепица.....

Слова исходят только, когда говорят, поэтому, Павел говорил о языке, слова кооторого неизреченные. Когда во время Апостолов кто-нибудь говорил на языках, то он говорил только на языках челвеческих ибо они изреченные.

У человека есть дух, но на Земле он никогда не говорил на языке Бога. Язык Бога не возможно произнести нам людям на Земле.

Не навергайте на меня то, что я никогда не говорил и я не придумиваю, что в Небе есть куча разных языков и диалектов. Эту нелепицу можете приписывать хотя бы своим официальным оппонентам.

ЗЫ что-то молчёк о разговоре со Христом.

[Star Vale]

Вопрос не корректный, потому что вы, похоже, не понимаете, о чём говорите. На иных языках церкви не говорят. В церкви люди, им по-людски обычно говорят. На языках молятся. Молятся не церкви, молятся Богу. Бог понимает любой язык. Если начинает говорить языками к кому-то обращаясь, то вот тут то и появляется (и должен появиться) толкователь. Читаем внимательно Апостола Павла. Внимательно!

ЗЫ. Только заметил ... Себе-то вообще зачем говорить? Себе думать можно . Молча.

Та это уже тут не раз объясняли, а чел. просто не хочет понять и все меряет сам с собой и со своим мнением.

[Мак_]

Путь один А то что блудят широкой дорогой только от самих зависит.

Если вы родились сразу из утробы матери с Духом Святым, то другим этого не дано и их жизненный путь был и есть очень тернист до того момента, пока Христос не призвал их.

[alexey957]

Если вы родились сразу из утробы матери с Духом Святым, то другим этого не дано и их жизненный путь был и есть очень тернист до того момента, пока Христос не призвал их.

Такое ощущение что разговариваем на разных языках, всё равно Бог ведёт к покаянию и этот путь один через Христа.В моей жизни было много всего и мне говорили что родился в рубашке а когда стал верующим узнал кто меня хранил.

[Игорь2]

Потому что у православия есть единое учение, единые догмы, они обозначены четко.

Грудью вперед бравой!
Флагами небо оклеивай!
Кто там шагает правой?
Левой!
Левой!
Левой!(с)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4031133][QUOTE=агатон;4030851][QUOTE=ermakltd;4030632][QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164]

ну на этот раз вы кажется поняли более менее меня

Вот лично вы, как определяете, когда вам дан язык для назидание церкви, а когда нет ?
я могу и не знать когда и на каком языке я говорю просто было что мы молились с человеком из мусульман он попросил помолиться с нами, хотел узнать что это за молитва на языках. И сначала он как то улыбался, а потом вдруг переменился и подняв руки к небу стоял до конца молитвы в благоговении, после молитвы он сказал что сначала не понимал ничего но после я стал говорить на арабском и он сказал что я на арабском славил Бога и говорил о Его величии. Есть много свидетельств но чужие не хочу приводить.
эта тема обширна и вы своими вопросами ее не то чтоб не охватили но только что коснулись я не знаю что будет дальше но знаю что информации очень мало чтоб судить об учении

По поводу знамения я пойду на ваше условие лишь в том случае что и вы дадите обещание что признаете себя проигравшим и отречетесь от православия и покаетесь перед всем форумом, если не будет точного знамения, в противном случае что могу вам гарантировать это то что когда перееду в страну где есть православие я поточнее рассмотрю его учение и постараюсь понять его суть. А если говорить по большому счету если вы можете дать знамение то дайте что вы заморачиваетесь тут с условиями всякими заковыристыми что толку мне словами отречься от того во что верю и принять не от сердца то что мне чуждо ведь нужно чтоб Бог открыл. Ваше дело дать знамение как поступали все пророки а поверит кто или нет это дело второе и за это Бог спрашивать будет. Можете дайте, а нет скажите что не можете

А насчет оскорблений это вы хорошо заметили, что оскорбляете моих единомышленников. Так вот если они мои единомышленники то значит оскорбление их мышления есть оскорбление и моего мышления так что не крутите а просто примите второе предупреждение!

Все ставим на этом точку.
Хотя я вас должен предупредить, что вы все же пытаетесь толковать писание в свете церковного опыта, а не опыт в свете писания. А как я уже писал, опыт пятидесятнической церкви очень зыбок. Есть много свидетельств, когда вот так на ином языке и сатану славили.
Поэтому я и не применять опыт церкви в дебатах. Он противоречив и ничего не может доказать.

По поводу знамений. Я не могу его просто так дать. Во - первых, я его еще не дал, а меня уже 99% ваших сородичей провозгласили одержимым духом прорицания. На кой мне вообще просить Бога об знамении тогда ??? Во - вторых, к сожалению я не могу принять ваши условия, потому что моя вера строиться на здравом учении, и плодах и только в последнюю очередь на чудесах. Учение пяитдесятников я знаю очень хорошо и принять его не могу, даже если они мертвых будут воскрешать на каждом собрании. К каким плодам ведет пятидесятническое учение, я еще лучше знаю, потому не верю, когда они говорят о любви и святости. .... Поэтому , если я не дам знамение , или дам ложное, или опозорюсь на весь форум - это все равно не будет аргументом к пересмотру моей позиции. Единственным аргументом будет - если пятидесятники покажут здравость своего учения, но это я еще в начале дебатов сказал.

По поводу оскорблений. Покажите конкретно, где я оскорбил ваше учение и я принесу извинения.

- - - Добавлено - - -

А это Агатон ты закончишь, когда тебе собеседники позволят. Ты их вызвал на смертный бой, и пока никого не победил, а наговорил кучу ересей. РПЦ разгребать на целый год. Но ты похоже хочешь убежать гордо поджав хвост? Так не получится родной. Должен быть результат.

Процитируйте хоть одну ересь мою.
Ради любопытства....

- - - Добавлено - - -

вот вот в этом то случае и нужно молчать в церкви, а говорить себе и Богу

я не смогу сказать как понять что что то нужно сказать церкви я этого дара не имею и не знаю как это бывает я не пророчествую и не смогу сказать что чувствует пророчествующий когда начинает пророчествовать но знаю случаи когда было прямое повеление говорить к кому нибудь или даже к народу на языках и тогда Бог делал Свое дело. И потому я думаю что этот вопрос как то криво задается и точно с кривой целью

Это не кривой, это практический вопрос.
С пророчествами все просто. Господь говорит слово - пророк его получает. Затем пророк подходит к руководителю собрания и говорит - у меня есть слово от Господа. Руководитель назначает ему время высказаться. Пророк выходит в назначенное время за кафедру и говорит - Так говорит Господь..... Все остальные слушают и рассуждают про это слово.

Как я понимаю, с языками обращенными к людям такого не бывает. У вас больше на абум.....Говоришь, говоришь, говоришь..... авось кто и поймет. Если поймет, то это дар от Бога, если не поймет то знамение языков.

ВАш ответ принят.

[агатон]

вот интересно значит Бог избрал только грамотных и ученых? А я не такое евангелие знаю я знаю что мир своею грамотностью и мудростью не познал Бога и грамотность тут не при чем, не читали возгласы людей - как они так говорят не учившись? -

Павел имел ввиду, то что имел. И сказал это так, как сказал. На лицо, что одни его понимают так, а другие эдак. Одни говорят, что он сказал "если"..... тем самым подчеркнув, что ангельских языков нет. Другие говорят, что он сказал "если"...... подчеркнул, что ангельские языки есть, но толку от них без любви нет.
В итоге , все сводиться к правильному пониманию грамматики и параллельным местам подтверждающим то или иное толкование.

Это метод толкования протестантизма, построившим свою веру на Библии и свободном толковании. Свободное толкование, породило сотни точек зрения, тем самым по сути умалив Библию и превратив ее в книгу загадок.
У православия все проще. Мы толкуем Библию, только в свете толкования святых. Простым прихожанам запрещается толковать и строить учения (и это самое разумное, как показало время.)

[агатон]

Вопрос не корректный, потому что вы, похоже, не понимаете, о чём говорите. На иных языках церкви не говорят. В церкви люди, им по-людски обычно говорят. На языках молятся. Молятся не церкви, молятся Богу. Бог понимает любой язык. Если начинает говорить языками к кому-то обращаясь, то вот тут то и появляется (и должен появиться) толкователь. Читаем внимательно Апостола Павла. Внимательно!

ЗЫ. Только заметил ... Себе-то вообще зачем говорить? Себе думать можно . Молча.

О чем я говорю, я понимаю. Я не понимаю о чем вы говорите и что вы утверждаете. Пытаюсь представить как практически выглядит проявление вашего дара. И прихожу в полный тупик.
По началу все понятно.............вы на языках молитесь...................а вот потом - Если начинает говорить языками к кому-то обращаясь , когда вы на языках начинаете к кому то обращаться ? Вы же обращаетесь то же на том же ином языке (хара бара) ........... и должен появиться толкователь. А если толкователь не появился, когда вы обратились к другому на языке ? Или вы ищите сначала толкователя, а потом обращаетесь ? А как вы можете найти толкователя если не говорите. Вам нужно сначала поговорить хара бара.......... и если вдруг найдется толкователь......мда.

Все сводится к бестолковому говорению на языках вслух. Вы все должны говорить на языках на собрании и ожидать, что вдруг появиться толкователь. Если толкователь появился,то значит чей то язык превратился из знамения в дар для назидания церкви. Если толкователь не появился - то вы просто назидали себя и свой дух.
Вообще получается, что дара иных языков , без дара толкования вообще не может быть в принципе. А это противоречит очень многим местам из Библии.
Но мы это рассмотрим далее.

Я очень внимательно прочел апостола Павла. У Павла то как раз все просто. Говоришь на языке - это дар языков. Назидаешься ты. Имеешь дар толкования - от толкования языков назидается церковь. Нет никаких отдельных языков для назидания себя и языков для назидание церкви.
Но у вас, с вашими двумя языками...... на одном молишься (ангельском тара бара), а на другом обращаешься к церкви (человеческом, хара бара) - явно что то не в порядке. Получается даром толкования, можно толковать только тот язык, который обращен к церкви. А толковать тот язык, на котором просто молятся нельзя........


Ваше учение проистекает явно не из 14 главы, а из вашей духовной практики.

- - - Добавлено - - -

Слова исходят только, когда говорят, поэтому, Павел говорил о языке, слова кооторого неизреченные. Когда во время Апостолов кто-нибудь говорил на языках, то он говорил только на языках челвеческих ибо они изреченные.

У человека есть дух, но на Земле он никогда не говорил на языке Бога. Язык Бога не возможно произнести нам людям на Земле.

Не навергайте на меня то, что я никогда не говорил и я не придумиваю, что в Небе есть куча разных языков и диалектов. Эту нелепицу можете приписывать хотя бы своим официальным оппонентам.

ЗЫ что-то молчёк о разговоре со Христом.

Почему вы считаете, что дух человека не может говорить на духовном языке ?
А что вам о разговоре со Христом пояснить ?

[агатон]

Та это уже тут не раз объясняли, а чел. просто не хочет понять и все меряет сам с собой и со своим мнением.

Я то как раз, всей шкурой старался понять, что вы имеете ввиду. Потому и переспрашивал по 100 раз и уточнял.
Хотя у меня создалось впечатление, что вы сами стыдитесь своего толкования, потому никак не хотите ответить прямо как есть....

Своими вопросами я добивался от оппонента, что бы он прямо сказал следующее:
1. Что внешне язык молитвы (хара бара) никак не отличатеся от языка обращения к людям, это все то же хара - бара. - оппонент это признал.
2. Что говорящие сами не могут определить, когда у них знамение языков, а когда дар языков (без толкователя) - оппонент это признал.
3. Ну и что, дар иных языков обращенный к назиданию людям в принципе не может существовать или проявляться без дара толкования - оппонент это признал.

Так что задачу свою я выполнил блестяще....
Теперь у кого есть глаза те видят, что пятидесятники в полном тупике.
А кто еще не видит, тот это увидит когда будем разбирать Библию.

- - - Добавлено - - -

Грудью вперед бравой!
Флагами небо оклеивай!
Кто там шагает правой?
Левой!
Левой!
Левой!(с)

Это вы к чему ???

- - - Добавлено - - -

Грудью вперед бравой!
Флагами небо оклеивай!
Кто там шагает правой?
Левой!
Левой!
Левой!(с)

Это вы к чему ???

- - - Добавлено - - -

Ну все, делаю резюме наших ответов по первой части.
В этом резюме должно быть более менее четко описано мнение участников дебатов о том, - что такое иные языки.

В следующих частях,темы, братья оппоненты и я, будут пытаться писанием подтвердить и доказать истинность своего понимания иных языков.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4031133][QUOTE=агатон;4030851][QUOTE=ermakltd;4030632][QUOTE=агатон;4029604][QUOTE=ermakltd;4029164]

я могу и не знать когда и на каком языке я говорю просто было что мы молились с человеком из мусульман он попросил помолиться с нами, хотел узнать что это за молитва на языках. И сначала он как то улыбался, а потом вдруг переменился и подняв руки к небу стоял до конца молитвы в благоговении, после молитвы он сказал что сначала не понимал ничего но после я стал говорить на арабском и он сказал что я на арабском славил Бога и говорил о Его величии. Есть много свидетельств но чужие не хочу приводить.

У меня к вам личный вопрос.
Как вы сами думаете - вы действительно говорили на арабском ? Т.е вас бы смог понять любой араб.
Или у араба была слуховая галлюцинация, вы говорили хара - бара, а он слышал - такбир....

И еще вопрос.
Что для араба было знамением, то что вы не зная арабского говорили на арабском. Или то, что вы не говорили на арабском, но он слышал арабский?

И последний.
Если бы другой человек, знающий настоящий арабский, начал ему говорить о великих делах Божиих, он бы так же простер руки к небу с благоговением и стал славить Бога ?

[igoshir]

Процитируйте хоть одну ересь мою.
Ради любопытства....

Организация дискуссионного клуба уже ересь, не говоря уже о постах Но меня интересует вопрос. Ответь ка нам Агатон, как представители РПЦ отнесутся к твоим диалогам с Иисусом на ангельских языках? Одобряет ли РПЦ такое и посчитает ли не ересью?

[Star Vale]

А как я уже писал, опыт пятидесятнической церкви очень зыбок. Есть много свидетельств, когда вот так на ином языке и сатану славили.

О Велико-Мудрый (читать "Замудреный") Агатон! Конечно, опыть ВСЕЙ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ для тебя ничто. Это же САМ ТЫ сказал! ТЫ СЛОВО ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ! Скажи, а ты еще свое евангелие не написал? Это не шутка. Лично видел такого человека, который написал свое евангелие.

Ты думаешь, что ты пишешь, а? Ты веришь каким-то свидетельствам только из-за того, что они подтверждают твое мнение? А если ЭТИ свидетельства ложь? Значит ты веришь лжи и твое мнение такое же?

Во - вторых, к сожалению я не могу принять ваши условия...

Хитришь, Агатон! Ох, хитришь. Конечно, ты не можешь принять условия других потому что тебе придется тогда их выполнить, а ты чувствуешь, что тогда проиграешь. Ты даже и СВОИ нарушил уже не один раз. Знаешь, для чего придумываются правила? Для того, чтобы лишить соперника всякой возможности одержать победу. Не для этого ли и ты их придумал?

потому что моя вера строиться на здравом учении, и плодах и только в последнюю очередь на чудесах.

На каком здравом учении строится твоя вера? И на каких плодах??? Ну-ка, покажи в Писании слова типа "стройте веру на здравом учении и на плодах". В миру о-о-очень много здравых учений. Например "Берегите природу". И плодов много. Мои любимые - яблоки. На каких из них ты строишь веру? Скажешь, на Писании и на плодах духа? Тогда опять же возникает вопрос: покажи в Писании слова типа "стройте веру на здравом учении и на плодах". "...взирая на начальника и совершителя веры Иисуса..." (Евр.12:2). Вера должна строится на Иисусе. Или так: на Слове Его. Но никак не на "здравом учении" и "плодах".

[Йицхак]

По поводу знамений. Я не могу его просто так дать. Во - первых, я его еще не дал, а меня уже 99% ваших сородичей провозгласили одержимым духом прорицания. На кой мне вообще просить Бога об знамении тогда ???

Вам так и не удалось понять, что имеющим дар пророчества ни разу не нужно просить Бога о знамении, если дар пророчества у них уже есть.
Бывает.
Умы розданы свыше.

Процитируйте хоть одну ересь мою.

Ну, например Ваше утверждение, что дары Св.Духа дает не Св.Дух, а Иисус.

Или Ваш дивный рассказ о разговорах с Иисусом на ангельском языке.
Причем в силу Вашего ума Вы, даже не понимая, что в своей ереси противоречите сами себе, то (а) утверждали, что ангельский язык - это не слова, а такое внутреннее состояние, которое Вы испытываете, то (б) убивали себя ап стену требованием, чтобы Вам предъявили предъявили доказательство, что ангельский язык - это воздыхания неизреченные.