Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Не знаю, что и думать?... то ли лукавство, то ли сомнения...
благословений.

Это вообще за гранью логики........... я уже начинаю бояться духа пятидесятников. Неровен час и соглашусь с крайними баптистами.
То принуждают меня с ними согласиться.
Когда обещаю, что соглашусь, если покажут здравость своего учения..... начинают говорить, что нужно твердо держаться исповедания нашего......

Хорошо брат Бабай. При любом раскладе, упрусь как баран и не буду с вами соглашаться.

"Пришел к ним Иоанн Креститель, путем праведности, вина не пьет - говорят бес с ним. Пришел Сын Человеческий, вино пьет - говорят ,друг грешникам. И оправдана мудрость, всеми чадами ее. "

[Уверовавший]

Это было написано не Вам, раз. И я ухожу - два. Всё ровно, батенька. А напоследок - стихи:

Что ж ты, фраер, сдал назад
Не по масти я тебе?
Ты смотри в мои глаза
Брось трепаться о судьбе...

Алена, да прям как о себе пишешь, ты ведь тоже включила заднюю на мои вопросы, это называется,- Лицемер! вынь
прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

[агатон]

Повторяю правила и ход дебатов (что бы не было недоразумений)
Оппоненты Степняк и Ермаклтд. Отстаивают пятидесятническое учение о языках.
Я, Агатон, опровергаю его.

Дебаты будут состоять из шести тем.
1.Крещение Духом Святым
2. Знамения и дары
3. Языки в первой церкви
4. Суть дара языков
5. Современная практика.
6. Общий итог дебатов.


Ход дебатов будет происходить следующим образом:
Сначала берем тему №1, я задаю по ней ряд вопросов.
Вы отвечаете.
Потом я уточняю, правильно ли вас понял и фиксирую ваш окончательный ответ.
Затем я задаю еще ряд вопросов, ибо не могу досконально сразу предугадать все ваши ответы.
Вы опять отвечаете.
Я опять уточняю, правильно ли вас понял.
Опять фиксирую ответы.
Затем я делаю выводы, по каждому оппоненту, исходя из ваших фиксированных ответов.
Потом я отвечаю, на поставленные в самом начале мною вопросы.
Вы задаете мне уточняющие вопросы, по этой теме. Или другие вопросы, но по этой теме.
Затем общий вывод и к следующей теме.
Итак, пройдем пять тем, а шестая будет общим выводом дебатов.

Дебаты будут вестись, только по следующим правилам:
1. Только Библия и только в синодальном переводе.
2. Только здравое толкование. Под здравым толкованием имеется ввиду, только то, что участник не будет перечить сам себе.
3. Соблюдение порядка дебатов.
4. Соблюдение корректного общения.


Проигравший будет определяться по следующим критериям:
- Только Библия. Если вы начнете цитировать другие книги, то вы проиграли.

- Только синодальный перевод. Если вы начнете цитировать другой перевод, или говорить, что синодальный не верный,то вы проиграли.

- Здравый смысл. Под здравым смыслом я имею ввиду, только одну вещь - вы не будете противоречить сами себе. А точнее, если вы в одном месте сказали, что кошка черная, а потом начнете говорить, что кошка черная, а мех у нее белый........ - то вы проиграли.

- Ответы на вопросы. Если вы отказываетесь ответить на вопрос - вы проиграли. Если вы отвечаете на вопрос, но ваш ответ не несет никакой смысловой нагрузки (шутка, ехидство, флуд и т.п) - то вы проиграли. Если вы не отвечаете под предлогом, что это слишком духовно и языком не объяснить - вы проиграли.

- Если вы переходите на личности, т.е начинаете обсуждать не учение, а мотивы, духовное состояние и т.п. Если вы начинаете оскорблять собеседника, называя его лжецом, глупцом, бездуховным, плотским и т.п..... - дается три замечание (по просьбе Кравчука), после четвертого вы признаны проигравшем.

Тот, кто отстоит свое учение по правилам и по всем темам, будет победителем.

Небольшие нюансы
1. Я обязуюсь отвечать на все вопросы моих оппонентов.
2. Я могу вообще не отвечать и не замечать вопросы и замечания не оппонентов.
3. Судить по правилам буду я. Но если мои оппоненты мне не доверяют, то предлагаю выбрать (Степняку и Ермакултд и Агатону) трех арбитров, которые в случае спорных моментов могли бы или онулировать мое решение, или утвердить. Обязуюсь подчиниться большинству голосов арбитров. Единственное условие, арбитры не должны участвовать в теме, и будут вызываться только в спорных моментах.
- Один от вас
- Один от меня
- Один по общему согласию.

Ну наверно всё..
Оппоненты дали уже свое согласие на правила и теперь я жду от них только ответа, хотят ли они избирать арбитров или нет. Пусть предложат своего.

Примерное время окончание дебатов 1 месяц.

[babay]

Это вообще за гранью логики........... я уже начинаю бояться духа пятидесятников. Неровен час и соглашусь с крайними баптистами.
То принуждают меня с ними согласиться.
Когда обещаю, что соглашусь, если покажут здравость своего учения..... начинают говорить, что нужно твердо держаться исповедания нашего......

Хорошо брат Бабай. При любом раскладе, упрусь как баран и не буду с вами соглашаться.

"Пришел к ним Иоанн Креститель, путем праведности, вина не пьет - говорят бес с ним. Пришел Сын Человеческий, вино пьет - говорят ,друг грешникам. И оправдана мудрость, всеми чадами ее. "

Агатон, дружище... и Иоанн и Иисус ПРИНЕСЛИ!!! А Вы отвергаете... это же разные вещи...
Благословений.

[Тимофей-64]

М-да...
Все-таки опять сола скриптура, да и та в единственном переводе.
Оцените, братья, какую фору дает Агатон пятидесятникам! Сто очков дает.
Я б на таких условиях не стал играть. Продулся бы. Тут вся и фишка-то как раз в рядом стоящих источниках. Не еретических и не поддельных.

Интересно. Агатон, а в разделе "современная практика" - опять же только Писание цитировать можно? Или все-таки разрешается какие-то СОВРЕМЕННЫЕ данные? Уж коль о современной практике речь?

[агатон]

Тема 1
«Крещение Духом Святым»

Прежде чем перейти непосредственно к языкам, нам следует разобраться - что такое вообще КДС (Крещение Духом Святым). Не для кого ни секрет, что понятие КДС, многие понимают по разному. Для одних, это крещение в тело, для других рождение свыше, для третьих принятие силы и т.д..
А так как 50 (пятидесятники) считают языки обязательным проявлением КДС, то вопрос о четком определении КДС является фундаментальным вопросом в теме языков.

Итак, в этой теме, мы должны дать четкое определение Крещению Духом Святым.
Крещение Духом это

Для этого я выдвигаю ряд вопросов, на которые обязаны ответить мои оппоненты (после отвечу и я).
Большая просьба ясно выражать свои мысли, что бы я не переспрашивал по 100 раз «что вы имели ввиду», «так ли я вас понял», «уточните ответ». Так же, будьте осторожны в ответах, помните, что моя цель разбить ваше учение в пух и прах и признать вас проигравшими в дебатах, потому взвешивайте ответы, не будьте опрометчивы в словах, не опускайтесь до оскорблений и перехода на личности (даже когда очень хочется), помните, что пустые и противоречащие ответы будут приравниваться к проигрышу т.е к вашему полному не знанию данной темы. Также большая просьба НЕ цитировать голые места, а обязательно прилагать свое понимание к приведенному месту, потому что цитировать Библию может и сатана (второе искушение Христа). По возможности аргументируйте ваши ответы, как разумом так и писанием.
Так же не спешите мне задавать вопросы, обещаю, что после каждой темы, такая возможность вам будет предоставлена.

Итак, первый ряд вопросов:

1. Является ли Крещение Духом Святым и Рождение Свыше одним и тем же актом?
(обоснуйте по возможности ваш ответ)

2. Является ли Крещение Духом Святым, или точнее сошествие Духа на человека («Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.») тем же самым сошествием Духа Святого на человека, что мы видим в Ветхом завете?

- 70 старейшин «И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. 26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане. 27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане. 28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им. 29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!»

- Саул «После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют; 6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.»

3. Имели ли Духа Святого ветхозаветнии люди?:
- Давид «Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.»
- Даниил «Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон. 6 Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его.»
- Судьи Израиля, Гофониил «Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова. 10 На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля.»
- пророки Израиля, - «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. »

- Иисус Христос. «Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, 2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, 3 возвестить сетующим на Сионе»


4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?

5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?

6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?


Дорогие оппоненты, жду ваших ответов в течении суток, т.е до завтра.

[Степняк]

Дорогие оппоненты, жду ваших ответов в течении суток, т.е до завтра.

Набирайтесь терпения ждите ответа, так как часовой пояс у нас разный.

[Ольга Владим.]

Модераторам предложение - дерби отделить по темам отдельно.
А тут можно будет обсуждать зрителям...))))

Кроткий и молчаливый дух, драгоценен перед Богом. Но, их учат иному, к сожалению...

Не судите по Алене о всех. Как и по любой личности.

Не узнаю тебя Александр, что случилось?

Повзрослел, наверно...))))))))

И. Я бы оставила Алену с Агатоном - для детонации аннигиляции.

.......

[ermakltd]

приветствую брат это дело на которое мы подписались неблагодарное но интересное

[Степняк]

А так как 50 (пятидесятники) считают языки обязательным проявлением КДС

я не считаю языки обязательным проявлением КДС.

[Олег2008]

Детский сад, а вроде бы взрослый человек..

Детский сад, а вроде бы взрослый человек... Вот этот пост, надеюсь пояснит, смысл который я вложил в словосочетание "языки от сатаны", за который вы так вцепились. Если гордость позволит вам конечно...

Ага, ну теперь более понятно:

держаться середины, того учения которое есть в Писании ну никак им не удаётся.

А кто эту середину определяет?
Вы?
Агатон?
Дар?
Я?
Дядя Федя?
Нет в посланиях ап. Павла - даже намека на определение "середины".
Так и пишите - мое мнение такое вот и такое - и не делайте из себя законодателя моды.....

По-поводу красненьких буковок, так я их прокомментировал и пояснил, привёл требования Павла "молчать в церкви", если не будет истолкователя, запрет на говорения ВСЕМ вместе языками, только вот ЗАХОТЕЛИ ли вы их УВИДЕТЬ. Это уже не от меня зависит, а от гордости вашей.

Требование??? Ап. Павла?
На запрет молиться всем вместе на языках???
Да где вы его увидели?
Многие так себе и не предствляют - и вы не исключение - что есть молитвы на языках, ТРЕБУЮЩИЕ истолкования - потому как они адресованы церкви и ее членам в частности, а есть - те же самые молитвы на языках, которые адресованы "себе и Богу".
Последние - не требуют НИКАКОГО толкования.
Вот и все.
Никаких категорических запретов - просто нет. Не существует.
"27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Ангийский вариант - существенно отличен от сильнодальнего перевода, и вот что там написано

14:28 But if there is no interpreter, he should be silent in the church.
Let him speak to himself and to God.

Слова жирным в переводе - должен быть ТИХ....тихим голосом т.е..........

Смысла далее оправдываться и пояснять что-то, вам лично, не вижу.

Я не нуждаюсь в ваших оправданиях, тем более что никто вас не принуждает - оправдываться.
Здесь не суд.
Здесь участники вежливо просят - пояснить мысль, высказанную кем-то, и обосновать ее.
Только и всего......

- - - Добавлено - - -

Спасибо за ссылку. Это, конечно, очень интересно, но это область глубокого интеллектуального исследования Писаний... Непосредственные духовные чуствования никто не отменял...

Интеллект - и сферу его применения - дает Бог.....
Исследования Еловикова - глубоко духовны, однако. И ваш ход рассуждений -там вполне присутствует.

[Уверовавший]

А я тебе что, Бог? Ты спросил - я ответила, как понимаю. Сказала - другого понимания нет. Нету, понимаешь такое слово? Не-ту. У меня нету другого понимания. А споры - разводить не хочу. Не хочу, понимаешь? Повтори:нехочу, нехочу, нехочу. Она (я) не хочет. Алёна Владимировна не хочет. И я не хочу. Я больше не хочу портить ей настроение. Ей хорошо. Мне, Уверовавший, сказать больше по этому вопросу нечего. Говорит Алёна Владимировна. Нечего. Понимаешь? Нечего. Ты спокоен. Тебе хорошо. Ты слышишь шум прибоя? Повтори: ей сказать по этому поводу больше нечего ( В смысле мыслей больше нет. Их нету, понимаешь? Мыслей нет.) Мыслей нет. Алёне Владимировне хорошо без тебя. Она спокойна. Она слышит шум прибоя. Её дыхание ровное и спокойное.

Ты свободен. Повтори - я свободен. Моё дыхание ровное и спокойное. У неё нет мыслей. Ей нечего сказать, потому что у неё больше нет мыслей по этому вопросу. Человек не знает, что мне ещё сказать. Я спокоен. Нечего. У неё всё хорошо. А споры, споры, разводит Алёна Владимировна не собиралась от начала. От начала. Пульс ровный и спокойный. Так понятно? Всё хорошо. Ты богат. Ты счастлив. Ты самый умный. Все любят тебя. Алёна Владимировна друг.

Вы летите с ней на большом и сильном орле Агатоне. Вы в сказке. Агатон дышит уверенно и спокойно. Его пульс ровный. Он счастлив. Ему больше не нужны языки. Дебатов не будет. Все харизматы, пятидесятники и неопятидесятники умерли, и попали в ад. Им хорошо и спокойно. Пятидесятникам хорошо и спокойно. Они слышат, как черти жарят харизматов в аду. Ты спокоен. Агатон больше не будет сидеть на форуме, потому что завтра ему отключат интернет. Я говорю завтра ему отключат интернет. Его пульс ровный и спокойный. Ты выходишь из форума, моешь ноги и ложишься спать.

Когда я скажу "13", ты проснёшься.

Тринадцать! Просыпайся!

У тебя значит всё хорошо? я думаю это скоро изменится, я пожалуюсь Господу на тебя за эту дерзость.

[Алёна Мастикова]

Дорогие братья оппоненты

Поясняю как будут проходить дебаты, а то тут создалось какое то ложное впечатление.

Это план дебатов и условия.

Люди уже идут. Сколько же их? Они приближаются! Где эти люди Агатон? Здесь!

Агатон устроит битву, и мы, наконец, узнаем , кто лучший из лучших, кто здесь настоящий герой!

- - - Добавлено - - -

У тебя значит всё хорошо? я думаю это скоро изменится, я пожалуюсь Господу на тебя за эту дерзость.

Надо понимать с первого раза (максимум со второго) что сказать больше нечего. Я точку зрения высказала, и отошла, не ясно?...

Кстати, кому понравился фрагмент люди ХЭ - это сериал (очень прикольный), и там много серий (всё есть в инете "Люди ХЭ" 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) Смотрите!

[Олег2008]

Ладно, пока резинка тянется, поделюсь маленько.
Харизматы есть и в православии. Просто они там немножко по другим правилам куролесят.
В общем, харизмат - это не конфессия, а состояние души и духа.
Соответственно, сменой конфессии это не лечится. Лечится - возрастом, опытом, чтением. Опущением человека надолго в тень и тишину общего забвения. Когда он не мозолит глаза, а висит где-нибудь в чулане на гвозде, как Буратино у Карабаса.

Совершенно верно.
Именно поэтому большинство апостлов - были харизматами.

"Первоначально церковь была "харизматической".
Рядом сектанстких кружков с резко выражеными эсхатологическими чаяниями, на которых была построена духовная харизма их лидеров.
Никакого определенного иерархического строя ни Христос ни Апостолы не устанавливали.
Личная харизма без всякого преемственного рукоположния, ставила своего обладателя во главе христианской общины. В полном и нераздельном обладании харизматиков были важнейшие отправления: учительство и дисциплина.
Лица иерархические не наследовали ни каких апостольских прав и полномочий. Они лишь совершали Евхаристию да заведовали церковным хозяйством.
Лишь когда ослабел энтузиазм и в среду харизматиков начали проникать пороки и недостатки, иерархия постепенно взяла на себя полномочия харизматиков. Этих истинных преемников апостольских. Не сразу, но постепенно, путем продолжительной борьбы, утвердилась в церкви в замен харизматической - иерархическая организация."

[маклай]

Для этого и создал правила и порядок.........

Вы думаете, что галдёжь по правилам можно понять?

Что бы галдешь и все точки зрения хотя бы подчеркнуть и направить в одно русло.

Зачем? Всё равно ведь никто никого не понимает, всё равно ведь все говорят на иных языках. Вы думаете, что Вавилон можно исправить и люди начнут понимать друг друга есл им дать правила дебатов? Бог смешал языки так чтобы вавилоняне не понимали друг друга, и вы думаете, что можете это непонимание так легко устранить, своими правилами дебатов? Не получится без Бога. Да и вы вряд ли затеяли эти дебаты ради понимания. Разве вы хотели понять других, когда открывали эту тему?

Ибо Бог есть - Бог порядка.

Так то Бог а не вы. Вы же здесь не Божьи правила написали, а свои. С чего вы взяли, что ваши правила приведут к порядку?

Вот и стараюсь упорядочить спор.

Так вы ж не Бог. Это Бог может упорядочить, так Он и упорядочил, нам в Его Слове написано:
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
(1Кор.11:16)
Церкви Божие не имеют обычая спорить. Следовательно обычай споров имеют церкви не Божие. Откуда ж у них может быть порядок без Бога?

Не пойму, почему пятидесятники так против правил, наверно плохо 14 главу читали.

А где пятидесятники сказали, что они против правил?