Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Олег2008]

Нет конечно. Не посещал. Проповеди не слушал. Жил в таежном поселке, (если хотите, можете погуглить Моряк - Рыболов, Ольгинский район) и не с кем было посоветоваться. Кругом одна тьма. ))) Немного только начинал обращать внимание на Писание.
Все эти события я стал осознавать позже.
Не напрягай мозг Олег. Я уже во всем разобрался с Богом.

Теперь понятно.
Так вот о чем я - хоть и так в принципе ясно:
1. Христианин НИКОГДА не пойдет по дьявольским притонам. А если даже и пойдет - то есть два варианта
- или Бог не пустит - у меня так Бог поступил с одной моей сестрой - она пошла к одной такой мадаме, которая пригласила ее поближе к ночи - "поработать" с ее душей - Бог трижды давал ей видение - только шаг сделает - и видит перед собой каменную стену - не пройти. Она намек поняла.
- или в ее присутсвии - вся сила бесловская сгинет - много было тому свидетельств - "заставьте этого человека уйти, я ничего не могу в его присутствии."
2. И потому, обращаясь к тому самому "дьявольскому смеху" - никак на служениях, славящих Бога - никто не будет получать этот смех. Это - закон духовного мира.

Ну, это не вам нравоучение - а для некоторых может быть читающих
Им будет полезно.....

- - - Добавлено - - -

Они не хулили Духа Святого, их Петр напугал. Их собственность им и принадлежала.

"Ты солгал не человекам, а Богу" - а Богу и дела нет до этого. Анания солгал самому себе, но Петр так это изложил, что Ананию хватил удар от испуга. Может Петр и не ожидал такого результата, но уже Сапфире явно сказал: и тебя вынесут. Вот так неосторожно можно убивать словом направо и налево слабовольных несознательных учеников...
Дух-же Святой оживляет, а не убивает. Человекоубийца - совсем другой персонаж.

Да, это событие из Деяний никак не ободряет - получается, Первоапостольская церковь начала свое существование с Казни (убийства).
А Дух Святой - никогда не был и не будет убийцей.
Мне это место тоже кажется не совсем.......
Кстати, многие в нашей церкви также с сомнением относятся к этому месту Писания.
Дух убийства - это не Дух Христов......

- - - Добавлено - - -

Господь учит своих детей и часто давал практику, где я был поражен, наблюдая за тем, как люди под темным духовным давлением не могут вслух произнести простую фразу - Иисус Христос пришел во плоти. Заикаются. краснеют, злятся. Но запросто могут при этом сказать, что Иисус их Господь.

А я встречал таких, которые под разными предлогами отказываются произнести "Иисус мой Господь", даже в шутливо-ернической манере.
Ну никак........

- - - Добавлено - - -

Тогда почему колдуны всех мастей живущие бок о бок со своими духами, могут запросто признать что Иисус именно их Господь?

Это мимикрия сатаны. Они же говорят - устами - а не сердцем.
Вот таковые и есть волки в овечьем......

[Олег2008]

Пока вы ничего доброго не показали, кроме своей белой пушистой шерстки, надменного самокрасования и самовозвеличивания. Почему бы вам самой не показать скромность и кротость?
Вы же не перед зеркалом.
Этим и удалитесь от зла.

Ее зеркало - аватар с индуисткой мишурой и силиконовыми губами.....

- - - Добавлено - - -

Я это понимаю, что есть Божий один язык, но и он оказыается неизреченным, его нашими устами невозможно произнести.

Неизреченный - это Павловское определение телепатического общения.
Имхо........

- - - Добавлено - - -

Не уверен, но кажется мне, что ангельский язык не имеет звуков. Это мир духовный, там нет плоти и стало быть плотских ушей, через которые можно воспринимать звуки. Скорее это разговор духом.

Я именно об этом и говорю

[Дар]

[QUOTE=Олег2008;4029824]Ее зеркало - аватар с индуисткой мишурой и силиконовыми губами.....

QUOTE]
Вчера хотела поменять аватар,но Господь удержал.Видимо для сегодняшнего дня.А этот мой аватар,был просто предновогодним настроением навеян,с мишурой и красками.Чудны Твои дела Господи.Слава Отцу и Сыну ныне и присно и во веки веков.
Вот теперь и не заню даже,а стоит ли менять его,хотя уже выбран другой.

[Двора]

Да, это событие из Деяний никак не ободряет - получается, Первоапостольская церковь начала свое существование с Казни (убийства).
А Дух Святой - никогда не был и не будет убийцей.
Мне это место тоже кажется не совсем.......
Кстати, многие в нашей церкви также с сомнением относятся к этому месту Писания.
Дух убийства - это не Дух Христов......

- - - Добавлено - - -
......

А вы не рассматривали это место как пример сознетельного греха, произвольного, за который не остается Жертвы за грех,
а пришли они в присутствие Божие(где двое или трое во имя Мое и Я там),
страшно впасть в руки Бога Живого.
Вы же знаете для чего нужна Жертва, без нее ни один не мог даже просить что то от Бога в надежде получить,
молитва нечестивого мерзость пред Ним,
а благодаря Жертве мы входим в общение с Богом, имеем такую возможность..., а кто попрал..
читаем Евреям10

²⁸ Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
²⁹ то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
³⁰ Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
³¹ Страшно впасть в руки Бога живаго!

[babay]

Неизреченный - это Павловское определение телепатического общения.
Имхо........

Человека от животного отличает наличие второй сигнальной системы. Или возможность ассоциативного мышления...
Неизреченные слова попросту не вызывают у него образов. Они или не знакомы или забыты... По примеру младенца, которого нужно научить и словам и соответствию тому, что они обозначают.
Благословений.

[Star Vale]

Разве я не прав, говоря, что вы дети умом ???
И Моисей и Исаия и Господь Бог - очень часто спрашивал человека - какое дать тебе знамение, что бы ты поверил ?

Агатон, извини, конечно, но хочется спросить - ты в здравом уме? Ты понимаешь разницу между вопросами "Какое дать тебе знамение, чтобы ты поверил?" и "А как продемонстрировать дар пророчества?" Ну, блин, это все равно что спросить "Какой тебе показать фильм?" и "А как показывают фильмы?".

А данным знамением я хотел просто проиллюстрировать истину - что ни одно сверхъестественное знамение не может быть подтверждением истины -

Агатон, буду говорить прямо. Ты что, бредишь??? Какое пророчество - знамение??? Где в Писании пророчество названо знамением? И ты врешь, утверждая, что ни одно свехестественное знамение не может быть подтверждением истины: "А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь." (Мар.16:20). Или ты настолько слеп, что не видишь этого? Да, я согласен, что НЕ ВСЕ свехестественные проявления могут быть подтверждением истины. Дьявол тоже даст великие знамения чтобы, если возможно прельстить и избранных: "восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных." (Матф.24:24, Мар.13:22), "...творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба (например, "благодатный огонь") на землю перед людьми." (Откр.13:13). Но это будут ЧУДЕСА ЛОЖНЫЕ (как, например, ты хотел нам тут продемонстрировать): "...откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными..." (2Фесс.2:8,9). Не это ли ты нам хотел тут предложить? Тот, кто будет показывать чудеса ложные, тот назван беззаконником.
Не надо утверждать, что НИ ОДНО свехестественное знамение не может быть подтверждением истины.

Вы же как дети малые. От усердия меня закопать, взяли дружно лопаты и закопали ваше учение о том, что языки - это знамение КДС

Никто тебя не хочет закапывать. Ты сам себя закопал и загнал в угол. Извратил Писание и пытаешься доказать, что только ты прав. Агатон, ты вознесся и думаешь, что не упадешь? Когда чел. так думает, то он уже упал, хотя ему и кажется, что он высоко-высоко над всеми.

Теперь всякий читающий форум,легко увидит и ваше лицемерие и хлипкость вашего учения.

Ты знаешь значение слова "лицимерие"? Чтобы не быть голословным, приведу определение из Словаря по этике под редакцией И.Кона, 1981 г.: "Лицемерие отрицательное моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели. Это понятие характеризует образ действий, с точки зрения соотношения его действительного социального и нравственного значения и того значения, которое ему пытаются придать. Лицемерие противоположно честности, искренности качествам, в которых проявляется осознание и открытое выражение человеком подлинного смысла его действий. Зачастую под лицемерием понимают клевету и негативные высказывания в адрес отсутствующего на момент обсуждения субъекта, тогда как в присутствии этого субъекта ему высказывают уважение."
И кто же тут лицемерил? А вот хотя бы сам себе скажи честно - каковы цели этой твоей темы? Ты писал, что пытаешься разобраться, но на самом деле ты пытаешься доказать, что все плохие, а ты и все, кто с тобой одного мнения, хорошие. Так что, лицемер ты. И тебе уже это ДАВНО говорят многие на этом форуме. В частности в данной теме.

Ну-ка, Агатон, назови место в Писании, где пророчество названо знамением? Я не дождался ответа от тебя по поводу служанки в Деян. 16:16, так хоть на этот вопрос ответь!

[Олег2008]

Человека от животного отличает наличие второй сигнальной системы. Или возможность ассоциативного мышления...
Неизреченные слова попросту не вызывают у него образов.

Итак, я не понимаю китайский.
Это точно - никаких образов эти звукоколебания не вызывают. Как тайский, майский или мартовский

Они или не знакомы или забыты...

По твоему получается - любой непонятный мне земной язык - их наверно ты сам писал, около 6000 тысяч - это все НЕИЗРЕЧЕННЫЕ????
Объяснись, брат.......

По примеру младенца, которого нужно научить и словам и соответствию тому, что они обозначают.

Как все это коррелирует с Ап. Павлом???

PS
Посмотрел два словаря - Ушакова
НЕИЗРЕЧЕННЫЙ (Ушак.) - , неизреченная, неизреченное (книжн., поэт. устар.). Необыкновенный, чрезвычайный, непередаваемый словами. Неизреченное блаженство. Неизреченная красота.
И английский вариант:
12:4 was caught up into paradise² and heard things too sacred to be put into words,³ things that a person⁴ is not permitted to speak.
Перевод - слышал вещи,
которые: слишком sacred:

священный; святой; божественный; духовный;

[Ольга Владим.]

Так это чел может просто научен, что надо так говорить. Я тоже слышал такое. Правда, только один раз. Чел даже встал на колени и сказал "Христос мой Господь и Спаситель". Но он был так научен. Это человек говорит от УМА, а не от духа. Но это мое мнение. А Слово ясно говорит: нигде бесы не называли Иисуса Господом. Только Христом и Сыном Божиим.

Человек может сказать, а дух, которым он одержим - никогда. Ведь человек - не бес, бес может проявляться чаще или реже.

Аминь.
И странно, что считающие себя рожденными от Духа этого не понимают.
Даже разговарить с Духом могдут только звуками, а не мысленно в сердце своем.

Нашему духу звуки не очень нужны, так как он есть дух, а не плоть.
Божьему Духу звуки также не нужны, так как Он есть Дух, а не плоть.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(RST Иоан.1:1)
Просто язык Бога и Ангелов полноценно нашим ухом не воспринимается. Но слова - таки есть. Ведь слово - это понятие, как без него??

Да, это событие из Деяний никак не ободряет - получается, Первоапостольская церковь начала свое существование с Казни (убийства).
А Дух Святой - никогда не был и не будет убийцей.
Мне это место тоже кажется не совсем.......
Кстати, многие в нашей церкви также с сомнением относятся к этому месту Писания.
Дух убийства - это не Дух Христов......

Почему дух убийства?? Люди получили воздаяние - Бог видит сердце. Видимо, достаточно гнилые мотивы были.

[igoshir]

Ее зеркало - аватар с индуисткой мишурой и силиконовыми губами.....

ПФ как бы запрещают обсуждать аватары, даже силиконовые. Но кое в чем вы правы, он иногда отображает внутренний мир человека.

[Йицхак]

Нет. Не общался. Но есть Писание, которое говорить о языках во множественном числе. Кто дает знамения в Марка 16? Дух Святой. Какое число стоит, когда говорится о знамении иных языков? Множественное. Кто дает дары, описанные в 1Кор.12? Дух Святой. Какое число стоит, когда говорится о даре разных языков? Множественное. 1Кор.13: "Если говорю языками человеческими и ангельскими...". Какое число? Множественное.

Логично.
Но еще есть такой термин - "гипербола": да будь я негром преклонных годов и то, без труда и без лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин (с).

А автор ни разу не негр, не преклонных голов и учить любой язык - всё-таки труд.
Фраза Апостола построена на такой же гиперболе.
Откуда я это взял?
Из текста: Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками (1 Коринф. 14:18). Т.е. Апостолу совершенно не нужно было бы писать "если я говорюя языками человеческими" - он ими уже говорил.
А вот для гиперболы - самый раз: Если говорю языками человеческими и ангельскими... (даже если я могу достать звезду с неба, даже если я могу перевернуть вселенную, даже если я ... и так далее).

Но это не значит, что говорящий такое всё это может, равно как и ангельских языков много.
У людей много языков потому, что у них было вавилонское столпотворение, у ангелов его не было.

[агатон]

Агатон!!! Ты что!!! Какому здравому учению??? Твое учение об открытии тайн - чьих-то имен - идет от одержимости. Прочитай Писание и приведи хоть ОДНО место, где пророчествовались имена!!!
В лучшем случае ты не понимаешь. В худшем ты одержимый и тебе надо изгнание бесов.

А какая разница имя или не имя ? Тайна она и есть тайна.... Даниил открыл тайну Новохудоносора, Иисус тайну женщины с пятью мужами, пророк Гад имя человека которого убил Давид....
Вы бы сами прочли писание и подумали, как именно проверяется дух пророческий от духа прорицания.
А то у меня уже сомнение вообще в вашей адекватности.
Если я открою ваше имя - то это от беса............ а если я открою ваш сон - то уподоблюсь Даниилу , от Духа Божьего......


Кто же так духов испытывает ? Совсем что ли уже ?

- - - Добавлено - - -

Бог дает дар слова знания - для ПОЛЬЗЫ.
Он не фраер - пустыми фокусами людей осчастливливать.
А узнать фамилию, имя отчество - так это функции спецслужб.
Вычислят.....


Да ни в коем случае.
Это называется - предсказание. Иногда - будущего.
А пророчество имеет совершенно иное предназначение.
Я об этом как-то недавно уже писал.....
В простоте пророчество - это умение слышать Бога и передавать Его слова людям (одному, сотне, тысячам или народам).
Эти слова могут быть назиданием, утешением, учением, ободрением, поддержкой, обличением, наставлением.....ой как много может сказать Гоподь слышащим Его.

А не адрес квартиры на третьем этаже, поворот налево......звонить дяде Феде три раза......
Именно это и предлагает Агатон......
Это не БОГ........

Ну да........ не Бог. Филиппу Бог сказал иди по такому то адресу и увидишь то то и то то.......
Филиппу наверно тоже нужно было сказать что это не Бог.

С вашими познаниями различения духовных даров - только в пятидесятниках и сидеть.

Детский сад сплошной.

- - - Добавлено - - -

Д

- - - Добавлено - - -


Ну так что, Агатон? Где ответы на вопросы? Как Петр мог узнать, что в служанке бес и как мы можем это узнать, что в ней был бес? Или ты не разумеешь? А ведь там ВСЕ написано.

Скажу честно, я не знаю чего там Петр у кого увидел. По мне, так апостола Петра там в помине не было.
А вы с ума то не сходите. Или теперь, всякое слово знание и предсказание будущего будут автоматически приравниваться к духу прорицания ?
дети малые.

[агатон]

Ничего я жду имя фамилию и отчество я его за язык не тянул, сам предложил, вот и жду. И я уже помолился

Ну так, знамение дается в подтверждение какой то истины......... - помните, мы в первой теме проходили?
Если я дам сие знамение, как в подтверждение истинности моих слов - то вы должны пообещать оставить пятидесятничество и уйти в православие.
Если не пообещаете, то я даже напрягаться не буду.......... на кой мне давать знамение от которого толку нет. Я же не фокусник.

Хотя Дух Святой сразу сказал, что если здравого учения по Библии не слушаете, то и знамения не послушаете.

- - - Добавлено - - -

ПРИШЛА ПОРА ПОДВЕСТИ ИТОГИ ДАННОЙ ТЕМЫ.
АГАТОН ПРОИГРАЛ ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ. Т.К. ИЗВРАЩАЕТ СЛОВО БОЖИЕ, ВЫДАЕТ СВОЕ УЧЕНИЕ ЗА ЕВАНГЕЛЬСКОЕ, НЕ МОЖЕТ ОТЛИЧИТЬ ДУХА БОЖИЯ ОТ ДУХА ЗАБЛУЖДЕНИЯ. ЭТО ЕЩЕ МАЛАЯ ЧАСТЬ В ЧЕМ УВАЖАЕМЫЙ АГАТОН НЕПРАВ. ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ МОЖНО ПРОДОЛЖИТЬ, НО И ЭТОГО ХВАТИТ.
НЕУЖЕЛИ ЕЩЕ БУДЕТЕ ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ МЕРЗКИЙ СПОР О ДЕЙСТВИИ ДУХА БОЖИЯ???

Да вы что ?
Детский сад.....
А мне еще в укор ставят, что я будут кричать - ура я победитель !!

Мы еще учение то толком не разбирали. Вы уже забуксовали на определении иных языков.
А то что разобрали говорит не в вашу пользу:

1 - ни одно сверхъестественное знамение не может быть 100% доказательством истины.
2. Потому языки никак не могут быть 100% знамением КДС

Че вы се тут бурно доказали - сказав что мое сверхъестественное знамение - не может быть доказательством истины. моих слов.

Вас облапошили как детей малых.
Если уж пророчество, слово знание, прямые чудеса - не могут быть 100% знамением КДС. Так уж тем более языки, которые и шестилетняя девочка может подделать - не могут быть знамением КДС.

[Йицхак]

Мы еще учение то толком не разбирали.

А как с Вами Писания разбирать, коли Вы их в упор не знаете?
Но это бы ладно.
Но Вы еще и изволите мечтать о себе.

[агатон]

Когда что-нибудь пишется и употребляется выражение, начинающееся на «если», то это означает, что это только предположение. Недарма есть пословица: если бы да кабы в роте выросли грибы. Оно применяестя для воображения несуществующей ситуации. Выражение, начинающееся на «когда» это уже не предположение, а состояние вещей, имеющих реальную основу. Другми словами, Павел пишет, допустим, что если я и говорю языками человеческими и ангельскими, то... Это никак ещё не означает, что есть ангельские языки у Божиих Ангелов. Человек когда-то давно говорил на одном языке. Мы все знаем, почему Бог помешал ему языки ― за непослушание. У Божиих Ангелов никогда не было причины для перемешивания языка, чтобы они начали, как и мы говорить на различных Ангельских языках. У Божиих Ангелов есть только один язык. Вот поэтому, Павел никак не мог говорить на Ангельских языках и он для этого применил «если». Это в свою очередь лишает единственной основы для существования ангельских языков от Духа Святого. Языки были только человеческие.

Другое дело, что кто-нибудь всё равно настаивает на том, что есть ангельские языки, то я и с этим могу согласиться, но тогда это может быть только при одном условии. У не Божиих ангелов была причина для перемешивания их языка, чтобы они начали, как и мы, говорить на различных ангельских языках. Не Божии ангелы вполне могут говорить на разных языках, но и в этом случае, Павел не мог молиться на языках не Божиих ангелов.

Разрешите с вами не согласиться.
Вы путаете граматические основы.
Слово - "если" в данном отрывке относится вообще не к языкам, а к привязосности сердечных мативов от языков.
Например;
если я ем сахар и шоколад - это не значит что у меня зубы болят.
Очевидно, что данное "если" - не ставит под сомнение существования ни сахара ни шоколада.
Притом было бы весьма глупо ставить в пример то, чего человек не может делать.
Например:
Если я откушу кусок Луны и кусок сыра - то это не значит , что я мышь.
Получилась глупая фраза. Хоть Луну и сравнивают с сыром (в сказках и притчах), но применять ее в подобных словосочетаниях безсмысленно.

Посему выражение - если я говорю языками ангельскими и человеческими - уже предусматривает возможность человека говорить на этих языках.

Тем более, что в ангельском языке, нет ничего сложного. Это язык духа. На нем говорят все ангелы , включая бесов. У человек есть дух, который так же при определенных обстоятельствах может говорить на этом языке (это его родной язык) , все духи умерших , что в раю, что в аду - говорят именно на этом языке.

- - - Добавлено - - -

Учитыватью надо не только «если», но и другое, что у Божии Ангелов нет Ангельских языков. У них только один язык. Вот поэтому, здесь «если» явно условного значения.

Ну а как Павел мог сказать - если я говорю на ангельском языке и на человеческих языках.......
Может он так и сказал - множественное слово "языками" - приводиться к двум языкам ангельским и человеческим.
Примерно так же можно сказать:
- если я катаюсь на машинах жигули и волга, то......
Это же не значит, что я на нескольких марках жигулев катаюсь....

[агатон]

Тут такое дело, или Вы верите написанному или нет. Когда говорите, что не уверены, это означает, что не верите написанному, сомневаетесь. Я верю, что Бог, Дух Святой и Ангелы Божии говорят на одном языке и этот язык есть неизреченный, не поддаётся изречению нашим человеческим голосом. Поэтому, те, кто утверждают, что можно говорить на ангельском или ангельских языках, они не верят слову Божиему, а в буквальном смысле этого слова поступают вот так, как и написано о них: они верят этой лжи. 2Фес. 2:10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи. Верят лжи и они не любят истину, мол, они КДС, а на самом деле крещены духом святым. Кажется, как только такое может быть? Читать, верить и не верить, заблуждаться, кто-то показывает и не возможно увидеть?! Как такое может быть? ― может. Как когда-то Христос говорил: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами ... 28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости. Ныне исполняется Писание буквально на наших глазах. А когда начинаешь говорить об этом, то услышав это, все исполняются ярости ... начинают обзывать всякими именами.

Очень трудно с вами согласиться.

Если бы Павел прямо сказал - на Ангельском языке говорить нельзя.
Так он же противоположное говорит - если я говорю на ангельском, а любви не имею....

Притом, духи умерших людей, общаются же на каком то языке с Богом на небе. И явно не на земном человеческом.

Притом, толком и не ясно, что имел ввиду Павел говоря - " что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. "
С чего вы взяли, что это ангельский язык ?
Мало ли чего там Павел слышал. И о наречии ли этих слов он говорит, или о значении этих слов ?
Вон Иоанн, тоже слышал что сказали семь громов в апокалипсисе - только вот людям ,тоже нельзя было пересказывать значение этих слов. Хотя сами по себе слова, были ясные и четкие и Иоанн их даже записать на свитке хотел.

Поэтому доказывать, что на духовном ангельском языке, не может говорить дух человека - большой вопрос.