Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Дмитрий брат]

Одно из основных мест Писания, которое оставляет противников КДС безответными это случай с Ефесянами, Это же признал и Агатон но он сделал интересный ход конем. Если это место писания так сильно то нужно сделать его слабе и он выдает интересную информацию с которой не согласился никто кроме Дмитрия - а именно что 12 учеников в Ефесе не были Христианами, а были иудеями, принявшими Крещение Иоаново. Тут возникают 2 вопроса
1 если они иудеи то почему Павел спросил их приняли ли вы Духа Св уверовавши? и главное здесь слово *УВЕРОВАВШИ* Вопрос - в кого уверовали иудеи? И почему они должны были принять Духа Св и почему нет ни одного слова что Павел убеждал их обратиться от закона ко Христу? Почему написано что Павел нашел учеников, а не пришел в синагогу и чьи это были ученики?
По всему видно что это были ученики Христианства, но там что то было не так. И Павел поправил ситуацию.

Это были ученики Иоанна, которые верили в Грядущего Мессию, а не в Распятого и Воскресшего...
Возможно они и не знали, что Иисус есть Христос, а возможно знали, но не ведали, что Он был распят за их грехи и Воскрес к их оправданию....
Однозначно ясно - что они не понимали и не слышали суть ЕВАНГЕЛИЯ БОЖИЯ и НЕ БЫЛИ КРЕЩЕНЫ во имя Христа - потому и не были христианами.
Павел донес до них Благую Весть, после чего они точас были крещены водою во имя Иисуса Христа...
Затем Павел возложил на них руки и они приняли Духа
..всё просто и понятно.

2 Это Аполос. Он был до Павла в Ефесе и был Христианином при этом слишком уж много сходства с 12 учениками он был наставлен в начатках учения Господня и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоаново. Небезосновательное предположение что эти 12 учеников были именно его учениками и Бог чудным образом делает Свою работу Акила и Прискила точнее объясняют учение Аполосу.............

Ситуация с Аполоссом чем-то похожа на ситуацию с Иоанном Крестителем.
Был ли Иоанн Креститель христианином? Думаю ответ очевиден.
И Иоанн Креститель и Аполосс горели духом и учили о Месии ПРАВИЛЬНО, они были наставлены Богом только в начатках учения о Господе, и оба они НЕ знали сути крещения во имя Христа, а потому не учили этому и не были крещены во имя Его.
Акилла и Прискила, увидев и услыша его в синагоге - объяснили ему суть Евангелия и важность не Иоаннова крещения, а КРЕЩЕНИЯ во ИМЯ ХРИСТА....

Я в писании нашел одно место конкретно говорящее что такое молитва духом это 1 Кор 14:14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Может я что то пропустил прошу поправить и добавить. Вот и на вопрос как нам верующим исполнять заповедь молится духом со всяким постоянством нет у них никакого вразумительного ответа по писанию. У меня пока что все у кого есть что добавить , добавляйте, но пожалуйста без судов и в духе кротости и любви

Это место Писания НИКАК НЕ ПОДХОДИТ под ваше определение о молитве Духом Святым. Агатон прав.
Это место Писания говорит о молитве духа человекческого (о чем и конкретно говорит Павел дух мой и молится
Как так можно читать и не видеть очевидного???... не понимаю!!!
Разве здесь написано, что когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя Дух Святой и молится, но ум мой остается без плода.
Нет! Здесь ясно написано, что это дух человеческий молится!

О Давиде же Писание ясно свидетельствует, что это Дух Божий через него говорил пророчески в псалмах-молитвах... и НА ПОНЯТНОМ языке, а не на ином...

[КРАВЧУК]

Разве здесь написано, что когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя Дух Святой и молится, но ум мой остается без плода.
Нет! Здесь ясно написано, что это дух человеческий молится!

...да какая разница!? что это меняет?... когда человек молится духом, то в это время Дух Святой говорит чрез его в единстве с духом человеческим... ибо "соединяющийся с Господом есть один дух"

О Давиде же Писание ясно свидетельствует, что это Дух Божий через него говорил пророчески в псалмах-молитвах... и НА ПОНЯТНОМ языке, а не на ином...

...бывает, как на понятном (пророческом), та и на ином... а ты от этого можешь хоть головой об стенку удариться - ничего не измениться...

- - - Добавлено - - -

Для агатона :

- всякое наставление без любви не производит жизни. Вы - наглядный пример тому. Если не имеете понятия, что такое учительство, посмотрите хотя бы на Апостола Павла, который три года со слезами учил бестолковых учеников истинам. Потому что любил людей. Почему вас не принимают ? Потому что у вас всё без любви. Лишь бы доказать своюточку зрения. Сплошное ожесточение и превозношение. Вы кем-то сильно обижены. Поэтому мой совет вам - простите их, пока есть время.

нинапри, научитесь не просто жалеть людей ради самого чуства сожаления, а жалеть благоразумно... в даном случае, Вы жалеете человека неблагоразумно... не знаете, кого Вы гладите по головке...

- - - Добавлено - - -

Вы похоже, "одного поля ягода" с Бенни Хинном... "травкой" пользуетесь для "исполнения духом"?

...ничего, скоро травкой будешь ты пользоваться... только не для исполнения духом, а для того, чтобы прошла ломка...

[Дмитрий брат]

...да какая разница!? что это меняет?... когда человек молится духом, то в это время Дух Святой говорит чрез его в единстве с духом человеческим... ибо "соединяющийся с Господом есть один дух"

Не угадали... ЕРМАК ЛТД считает, что это САМ Дух Святой молится в человеке... Вы вроде бы в одной деноминации, а почему-то разное утверждаете...

Кстати, КРАВЧУК, может быть вы ответите что-либо вразумительное на данное богохульство ваших руководящих братьев?
ЕРМАК ЛТД так ничего и не сказал вразумительного...
Вот что я писал ему недавно...

Ну ладно, уговорили. Продолжим...

Итак. Вы подписались под тем, что эти языки и толкования являются провлениями Духа Святого в вашей деноминации....

НО.......... это видеосвидетельство ЯВНО ОБЛИЧАЕТ вас...... и свидетельствует о том, что вы находитесь под действием духа нечистого и обольстительного, выдающего себя за Бога.

Вашими «толкователями» провозглашаются слова якобы от Самого Духа Божьего к народу Божьему....
..НО .............если ВНИМАТЕЛЬНО прослушать их толкование, можно понять, что это НЕ Дух Святой обращается к Церкви, а нечистый дух обращается к Богу Истинному, обличая Отца Небесного в делах неправедных и беззаконных

Вот что говорит так называемый «Дух Святой» Отцу Небесному с 1 минуты данного видео:

.Зачем Тебе гнаться, Авва, Отче, за этим земнымделая неправду терять благословения божии?
Не уподобляйся блудном сыну, Авва, Отче, ибо бог желает, чтобы Ты имел жизнь и жизнь с избытком!

Иной дух (нечистый дух) в своей гордости и превозношении обращается к Богу богов (Которого дети Божии называют Авва, Отче) ...издевается и богохульстует, "обличая" Его в делах "беззаконных" и призывает обратиться к "благословениям" своего бога....

Вы скажите, что это обращение Бога к человеку, а "Авва, Отче" служит для связки слов.........но если бы это действительно было так, то звучалобы примерно седующее:
.Зачем тебе гнаться, о, человек, за этим земнымделая неправду терять благословения Божии?
Не уподобляйся блудном сыну, душа грешная, ибо Бог желает, чтобы ты имел жизнь и жизнь с избытком!

И к тому же:
Дух Святой никогда не будет произносить имя Божие НАПРАСНО ВСУЕ для связки слов

Заповедь Ветхого Завета гласила:
Исход 20:7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

И предостережения Спасителя к людям, также звучат однозначно:
Матфей 12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:



Вопросите Духа Святого - пусть Он даст вам ответ на этот вопрос: эти слова от Духа Святого или от духа нечистого?

Надеюсь, что Вы не будете лукавить и изворачиваться, ведь ранее Вы сам утверждали конкретно...

Вот так один из ваших руководящих братьев "соединился с Господом" (как вы утверждаете) - и выдал такое богохульство...
С каким же господом он так безбожно соединился?

[ermakltd]

[QUOTE]

Это были ученики Иоанна, которые верили в Грядущего Мессию, а не в Распятого и Воскресшего...
Возможно они и не знали, что Иисус есть Христос, а возможно знали, но не ведали, что Он был распят за их грехи и Воскрес к их оправданию....
Однозначно ясно - что они не понимали и не слышали суть ЕВАНГЕЛИЯ БОЖИЯ и НЕ БЫЛИ КРЕЩЕНЫ во имя Христа - потому и не были христианами.
Павел донес до них Благую Весть, после чего они точас были крещены водою во имя Иисуса Христа...
Затем Павел возложил на них руки и они приняли Духа
..всё просто и понятно.

Эти слова не имеют никакого евангельского подтверждения и здесь только твои возможно, и никакими учениками Иоанна они не были - так не написано Добавлю что у Иоанна были ученики в иудее и они знали о Христе и их Иоанн послал к Иисусу чтоб они убедились что это Он Мессия, а вот чтоб у Иоанна были ученики где то в Ефесе из язычников, прозелитов или елинов - это нонсенс

Ситуация с Аполоссом чем-то похожа на ситуацию с Иоанном Крестителем.
Был ли Иоанн Креститель христианином? Думаю ответ очевиден.
И Иоанн Креститель и Аполосс горели духом и учили о Месии ПРАВИЛЬНО, они были наставлены Богом только в начатках учения о Господе, и оба они НЕ знали сути крещения во имя Христа, а потому не учили этому и не были крещены во имя Его.
Акилла и Прискила, увидев и услыша его в синагоге - объяснили ему суть Евангелия и важность не Иоаннова крещения, а КРЕЩЕНИЯ во ИМЯ ХРИСТА....

ситуация Иоанна в корне отличается от Аполлоса из рожденных женами не восставал больший нежели Иоанн и он в совершенстве знал волю Божию и все об КДС

Это место Писания НИКАК НЕ ПОДХОДИТ под ваше определение о молитве Духом Святым. Агатон прав.

именно это место писания и подходит под вопрос о принятии Духа Св

Это место Писания говорит о молитве духа человекческого (о чем и конкретно говорит Павел дух мой и молится
Как так можно читать и не видеть очевидного???... не понимаю!!!

оно и видно что не понимаешь, а должен бы понимать. Все разумеющие понимают что молится наш дух соединенный с Духом Св Дух Св дает провещавать нашему духу - это и есть молитва духом которую можно назвать и молитвой Духом Св

Разве здесь написано, что когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя Дух Святой и молится, но ум мой остается без плода.
Нет! Здесь ясно написано, что это дух человеческий молится!

вот именно

О Давиде же Писание ясно свидетельствует, что это Дух Божий через него говорил пророчески в псалмах-молитвах... и НА ПОНЯТНОМ языке, а не на ином...

О Давиде написано что он пророчествовал и это нужно понимать и различать, молитва духом и пророчество разные вещи

[Дмитрий брат]

Эти слова не имеют никакого евангельского подтверждения и здесь только твои возможно, и никакими учениками Иоанна они не были - так не написано Добавлю что у Иоанна были ученики в иудее и они знали о Христе и их Иоанн послал к Иисусу чтоб они убедились что это Он Мессия, а вот чтоб у Иоанна были ученики где то в Ефесе из язычников, прозелитов или елинов - это нонсенс

Это всего лишь Ваше мнение. Вы в праве так считать. Но Писание так НЕ утверждает.

Все разумеющие понимают что молится наш дух соединенный с Духом Св Дух Св дает провещавать нашему духу - это и есть молитва духом которую можно назвать и молитвой Духом Св

Месяц назад Вы утверждали другое - что ВСЕ проявления даров - это проявления Самого Святого Духа в человеке.
Видимо Вы еще до конца не утверждены в начатках здравого апостольского учения - а потому Вам еще рано отстаивать учение вашей деноминаци... Вы его по-просту НЕ ЗНАЕТЕ, а придумываете "на ходу"... сегодня говорите одно - завтра другое...

Даже на такие простые вопросы НЕ МОЖЕТЕ ответить четко и ясно...

Если не говорили, тогда просто подтвердите (ясно и конкретно) свою позицию, ответив нелукаво на эти два вопроса...
Сразу же ВСЕМ....и ВСЁ ....станет понятно.

Вы считаете, что пятидесятники рождены от Бога: Да или Нет?
Вы считаете, что баптисты рождены от Бога: Да или Нет?

в простоте ответьте... по заповеди Господа...
Матфей 5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[КРАВЧУК]

Не угадали... ЕРМАК ЛТД считает, что это САМ Дух Святой молится в человеке...

Так, как выразился ЕРМАК ЛТД, тоже можно сказать... посмотрите на природу огня... когда Вы бросаете горящую спичку в горящий костёр, то вместе они становятся одним единым огнем... можно сказать, что теперь горит костёр со спичкой, а можно продолжать говорить, что горит только один костёр... ведь горящая спичка ничтожна по сравнению с горящим костром... точно также можно сказать и духе человеческом, который соединяется с Духом Святым...

Вы вроде бы в одной деноминации, а почему-то разное утверждаете...

тебе показалось... ибо сатана помрачил твой рассудок, поэтому ты искуственно высасываешь из пальца противоречие, преткновение, соблазн на каждом шагу к своему собственному внутреннему ожесточению... это есть легкая стадия одержимости, когда человек мается, боится, возмущается, подозревает, тревожиться, смущается без всякой на то достойной причины... это и есть твое первое предвкушение ада, в котором ты непременно окажешься вскоре, если не покаешься....

Кстати, КРАВЧУК, может быть вы ответите что-либо вразумительное на данное богохульство ваших руководящих братьев?

нет там никакого богохульства...

вот, цитата, которую ты привел, лукаво извращая ее смысл своим плотским умом, ибо анализируешь ты эти словесные выражения, с присущей тебе сатанинским глумлением, чисто с фонетической и грамматической точки зрения, но умышленно попираешь ее семантический смысл...

.Зачем Тебе гнаться, Авва, Отче, за этим земнымделая неправду терять благословения божии?
Не уподобляйся блудном сыну, Авва, Отче, ибо бог желает, чтобы Ты имел жизнь и жизнь с избытком!

Во-первых, эти слова - пророчество, откровение духа... это не есть продукт мыслительной деятельности человека... слова направлены не к Отцу Небесному, а к человеку...

...бесспорно, грамматический и фонетический анализ этого текста указывает на то, что речь направлена к Отцу Небесному... но анализировать плод духа, опираясь на критерии оценки, которые применимы только к изречениям разума, является некорректным, если не абсурдным и глупым...

...собственно, поэтому и звучит здесь периодически выражение "Авва, Отче!"... это изрекает не разум человека, а дух... твое косное восприятие этого пророчества воспринимает это, как слова от разума, но здесь говорит дух...

...но меня совершенно не удивляет тот факт, что ты таким чудовищным образом реагируешь на это пророчество... безграничная твоя галиматья и душевно-плотская недалёкость твоих жалких потуг что-нибудь анализировать была уже продемонстрирована здесь не один раз на форуме...

Вот так один из ваших руководящих братьев "соединился с Господом" (как вы утверждаете) - и выдал такое богохульство...

Да, он здесь соединился с Господом... а богохульствуешь ты, а не он...

С каким же господом он так безбожно соединился?

С Господом, Которого ты поносишь на свою... я бы даже сказал не беду, а вечную гибель в аду...

[Дмитрий брат]

.Зачем Тебе гнаться, Авва, Отче, за этим земнымделая неправду терять благословения божии?
Не уподобляйся блудном сыну, Авва, Отче, ибо бог желает, чтобы Ты имел жизнь и жизнь с избытком!


...бесспорно, грамматический и фонетический анализ этого текста указывает на то, что речь направлена к Отцу Небесному... но анализировать плод духа, опираясь на критерии оценки, которые применимы только к изречениям разума, является некорректным, если не абсурдным и глупым...

...собственно, поэтому и звучит здесь периодически выражение "Авва, Отче!"... это изрекает не разум человека, а дух... твое косное восприятие этого пророчества воспринимает это, как слова от разума, но здесь говорит дух...

Совершенно согласен с вашими выводами:
- эта речь напрвалена к Отцу Небесному
- и изрекает это дух....

не спорю... это так... только вот дух этот явно нечистый и богохульный... набрался дерзости говорить на Отца небесного такое богохульство...
.Зачем Тебе гнаться, Авва, Отче, за этим земнымделая неправду терять благословения божии?
Не уподобляйся блудном сыну, Авва, Отче, ибо бог желает, чтобы Ты имел жизнь и жизнь с избытком!

Да, он здесь соединился с Господом... .

НИКТО, соединяющийся с Духом Господним НЕ ПРОЗИНЕСЕТ богохульства на Бога. Это неоспоримый факт.
Здесь же было произнесено явное богохульство. Это тоже - неоспоримый факт.
Но вы настаиваете, что этот человек соединился с Духом Господним, изрекая такое...
Вывод напрашивается один - Вы называете своим Господом - духа нечистого и богохульного... и этим духом исполняетесь... и с ним соединяетесь...
Этот дух богохульный дает вам "языки" и толкование этих "языков"...

[alexey957]

НИКТО, соединяющийся с Духом Господним НЕ ПРОЗИНЕСЕТ богохульства на Бога. Это неоспоримый факт.

Вы и тут умудряетесь исказить смысл сказанных слов

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)

[Дмитрий брат]

Вы и тут умудряетесь исказить смысл сказанных слов Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,

Я что-то НЕВЕРНОЕ сказал?
Или для вас самое главное - это не сказать анафему на Христа ...а хулить Бога и имя Его Святое - это у вас обычное дело в "молитве" - вы это и за грех не считаете!
Потому-то сегодня никто и не слышит, что вы на своих "языках" величаете Бога, -
...вы оказывается (на этих "языках") хулите Имя Его...и за грех это не почитаете...

[alexey957]

Я что-то НЕВЕРНОЕ сказал?
Или для вас самое главное - это не сказать анафему на Христа ...а хулить Бога и имя Его Святое - это у вас обычное дело в "молитве" - вы это и за грех не считаете!
Потому-то сегодня никто и не слышит, что вы на своих "языках" величаете Бога, -
...вы оказывается (на этих "языках") хулите Имя Его...и за грех это не почитаете...

Из ваших уст уже столько богохульства что голова кругом.

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
(Рим.14:4)

Что тут для вас не понятного? Вы бы лучше взяли и молились усиленно за тех кто по вашему мнению в заблуждении а не помоями поливали.

[Дмитрий брат]

Что тут для вас не понятного?

Мне не понятно: кто ваш господь?
как имя бога вашего?
Вы вроде бы цитаты из библии приводите... о Господе и о Его рабах... но "ни к селу, ни к городу"...
А сами-то вы кому служите?
Вы почему-то упорно скрываете ото всех имя вашего бога!
У него что? ...нет имени? ...или вы стыдитесь имени его? ....или его имя Велиар?
Из прошлых тем я понял, что вы Виссариона за Христа почитаете, а Бог у вас кто?

[alexey957]

или его имя Велиар?

Пока не дождался от вас ответов на поставленные вам ранее вопросы, как только ответите сразу всё расскажу да и писал уже. Чаша ваших беззаконий скоро переполнится, задумайтесь.

45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, -
46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными.
47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:45-48)

О вас понять легче лёгкого, вы утверждали что крещены Духом с говорением на языках, как же вам закрыто кто я, в какого Бога верю ?

[Дмитрий брат]

вы утверждали что крещены Духом.........., как же вам закрыто кто я, в какого Бога верю ?

А как вы считаете Господь Бог крещен Духом?
Почему же Он задает подобные вопросы:
Бытие 3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?

[ermakltd]

А как вы считаете Господь Бог крещен Духом?
Почему же Он задает подобные вопросы:
Бытие 3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?

Дим а ты часом тему не перепутал? твоя тема не тут, эта тема не о твоих тезисах

[alexey957]

А как вы считаете Господь Бог крещен Духом?
Почему же Он задает подобные вопросы:
Бытие 3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?

и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:25)По поводу вашего отношения к верующим напомню слова Павла

И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
(Деян.11:9)