Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[свящ. Евгений Л]

Господа баптисты!
Почему никого не интересует апостольское происхождение молитв о усопших? Два раза предлагал я это обсудить, но вам не желательно отвечать. Поскольку это так, то будем считать, что вы проиграли тему?

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-659.html#post3555539

мне он до сих пор не привёл примера, где в Библии живой человек просил умершего человека в помощи и особенно, чтобы из ада перевели в рай?

Ссылки на преемство от иудеев этой практики не достаточно?
Обсудить совпадения порядков поминальных молитв за родителей у иудеев и православных не желаете?

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-597.html#post3547804

Вполне достаточно доказывает то, что молитвы за умерших - от Апостолов момент наличия их в иудаизме, из которого практика этих молитв Апостолами было передана Церкви.
Даже порядок молитв за усопших в Православии до удивления совпадает с поминовением синагогальным.
Общеобязательных дней поминовения в синагоге - 4 раза в году (в субботы).
Вселенские родительские субботы в ПЦ совершаются 5 раз в году.
Рядовое поминовение усопших бывает каждую субботу и в ПЦ, и у иудеев.
Самое же интересное, что в молитвах ПЦ просит Бога, о причтении усопших в недрах Авраама, Исаака и Иакова.
Кто, кроме Апостолов мог такую молитву передать "братьям из язычников"?

[Крапива]

К некрещеным я отношусь просто по-братски, ибо в Адаме мы все братья и должны любить друг друга братскою любовью. А вот в святом крещении мы становимся еще и братьями во Христе, облекаясь в новую природу в Нем.

Значит император Константин проводил первый Вселенский Собор и помогал всячески христианству не был вам братом во Христе а только по Адаму? Певчий я вас правильно понял?

[Игорь2]

Кого их? Больных в калькутском лепрозории? А там замполиты есть? Не знал.
А весь прикол в том, что вы сейчас облажались по крупному.
Если на зоне надо кого-то крестить, то это означает, что там сидят атеисты, а ни разу не православные.
И все причитания о переполненных православными зонах летят как фанера над Парижем!

Так вы вроде народ крещением спасаете вот уже второй день на форуме. Да и при Владимире так было.
Я бы сам по пистолетом православным бы стал

[adashev]

Певчий вы странный какойто, мать Августина что сама катехуменат провела над ребенком? Ясно что это делал священник а если он провел это вместо крещения то такой подход уже говорит что крещение младенцев в Церкви просто не было, это современная выдумка.

Вы трудный какой-то. Вам привели несколько свидетельств о крещении детей в ранней Церкви. Слова того же Августина, Ипполита, Оригена. Все единогласно говорят, что это апостольское учение. Какая это современная выдумка? А вы на частном случае выводите целую доктрину. Вам показали, что обычай откладывать крещение был связан не с тем, что не крестили детей, а с тем, что не хотели осквернять крещение последующими грехами, поэтому в данный период существовал обычай откладывать крещение не до достижения совершеннолетия, а почти до старости:
По-видимому, грязь преступлений, совершенных после этого омовения, вменялась в большую и более страшную вину.
Августин "Исповедь".
Августин не соглашается с этой суеверной практикой.

[Певчий]

Певчий вы странный какойто, мать Августина что сама катехуменат провела над ребенком? Ясно что это делал священник а если он провел это вместо крещения то такой подход уже говорит что крещение младенцев в Церкви просто не было, это современная выдумка.

Странность в поведении присутствует у Вас. Вам привели множество ссылок, согласно которым видно, что ПРАКТИКА крещения детей в древней Церкви имела место и признавалась та ПРАКТИКА, как восходящей к временам Апостолов. А то, что некоторые верующие имели свои забубоны в данном вопросе (в том числе и некоторые священники), так это говорит лишь о том, что они были немощны в этом вопросе. Но даже в своей немощи они не отделялись себя от единства веры, ибо вопрос о крещении или не крещении детей являлся делом личной веры, а не ДОГМАТОМ Церкви. Но Вам - хоть кол на голове чеши! Вот это и есть последствия того влияния на Вашу душу той среды, в которой Вы живете. Вы не способны объективно мыслить, но только так, как учит политика Партии.

[Игорь2]

Хтоб сомневался! У коммунистов тоже не было. Как только арестовали, автоматически ислючатели из партии.
Нашли чем гордиться!
Значит своих убийц исключаете, а затем идете в тюрьму и проповедуете чужим убийцам. Отборнейшее фарисейство!

Что сделаешь, коль по плодам их узнаем их. В сердце человеческое пока не могем глядеть.

[Крапива]

Видишь ли, крапива, распределять людей по аду и раю характерно только для адептов "рожденных свыше".
Любой христианин, находяшийся в здравом уме и трезвой памяти, понимает, что это прерогатива Бога и только Его.
А твои адепты уже за Бога все расписали! Так зачем вам Бог в вашем раю? По-моему вы и без Него прекрасно обойдетесь. Одной Библией.

Да вот как раз такое разделение делают твои попы из рпц, они устно научают несмышленый народ что крещеный младенец идет в рай а некрещеный в ад.
Так что здесь нужно еще хорошо разобраться кто адепт а кто учит настоящему православному учению.

[Певчий]

Значит император Константин проводил первый Вселенский Собор и помогал всячески христианству не был вам братом во Христе а только по Адаму? Певчий я вас правильно понял?

Из-за своих языческих забубонов он не мог долгое время облечься во Христа, хотя и симпатизировал христианам. Такое бывает. И в принципе Вы правильно меня поняли. До облечения во Христа человек не может быть братом во Христе тому, кто уже облекся во Христа. Это же естественно. Но братское отношение у меня не меньшее к нему, чем к христианам, облекшихся во Христа. Внешне мое отношение к этим людям у меня никак не разнится.

[nonconformist]

Греху учить не надо. По мере возрастания ребенка идет и формирование его мировоззрения.
Я не скрываю от них, что нет праведного нет ни одного. Через призму этого понимания они оценивают свои поступки и дела.
-Все согрешили и лишены славы Божьей. Плохо? безусловно плохо. Что за это? Увы смерть!
-Что нам делать, что бы спастись? Взгляните на Христа!
затем, если штатно, следует покаяние однажды.

Вы толком ответить можете?
До своего крещения ваш сын что был закоренелым грешником? Он убивал? Грабил? Насиловал?
В чем ему нужно было каяться? Конкретно, в каких грехах?

[Крапива]

Вы не способны объективно мыслить, но только так, как учит политика Партии.

Ясно, кроме пустых обвинений больше ничего, на все ваши аргументы я ответил. Все они притянуты за уши.

[nonconformist]

Так вы вроде народ крещением спасаете вот уже второй день на форуме. Да и при Владимире так было.
Я бы сам по пистолетом православным бы стал

А я бы баптистом не стал.
Вот в этом-то и разница между нами!

[Крапива]

Из-за своих языческих забубонов он не мог долгое время облечься во Христа, хотя и симпатизировал христианам. Такое бывает. И в принципе Вы правильно меня поняли. До облечения во Христа человек не может быть братом во Христе тому, кто уже облекся во Христа. Это же естественно. Но братское отношение у меня не меньшее к нему, чем к христианам, облекшихся во Христа. Внешне мое отношение к этим людям у меня никак не разнится.

Значит по вашему он до крещения спасенным не был? Потому что человек не облеченный во Христа не имеет спасения. А получил спасение только когда принял крещение? Я вас правильно понял? ТОесть христианином он стал когда принял крещение?

[Певчий]

Ясно, кроме пустых обвинений больше ничего, на все ваши аргументы я ответил. Все они притянуты за уши.

Вы ничего по сути ответить не смогли.

УЧЕНИЯ такого не было, а существовала ПРАКТИКА, берущая свое начало еще от времен Апостолов. Вы способны правильно читать формулировки? УЧЕНИЕ - это то, что догматически изложено Церковью и считается общим вероучением Церкви. А здесь мы имеем дело с явлением, которое не было долгое время Церковью как-то систематизировано на уровне догмата, чтобы говорить о нем, как об УЧЕНИИ. Если мы хотим быть объективными исследователями истории, то нужно свою предвзятость распинать на древе. Вы же, как и ваши горе-историки баптисты, не исследуете историю, а подгоняете ее под свои догмы. А так поступать нельзя.

ПРАКТИКА крещения детей в древней Церкви - это исторический факт. Также исторический факт, что ранние Отцы признавали эту ПРАКТИКУ восходящей от времен самих Апостолов. Вы готовы признать эту очевидность или нет? Подчеркну, я пока не говорю Вам о том, что Вы должны признать необходимость той ПРАКТИКИ.

[nonconformist]

Что сделаешь, коль по плодам их узнаем их.

А вот с этим как быть?
³ Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;

⁴ и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему.

Тут об исключении ничего нет!

[Крапива]

Певчий это просто фантастика а не история Церкви, никакой практики крещения младенцев и в помине не было.