Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Ну что братья.
резюме наконец то готово.
Оно длинное так что извините.
Им я закрываю свое участие в данное теме.

[агатон]

Вступление.

Я стоял на пороге дома молитвы евангельских христиан баптистов и думал..
- Как странно. Я всегда считал, что это моя церковь. В ней я крестился, в ней нес служение, в ней же и женился. Помню, как выходил за кафедру и проповедовал. Помню как поднимал молодежное служение, как помогал поднимать детское служение . Как организовывал молитвенное служение
Вот простроенный дом молитвы, вон ту крышу башенки я укладывал. Всю канализационную систему я проводил, мои руки участвовали в строительстве этого дома и я должен покинуть его..
Почему? Зачем мне это нужно?
Мои корни, так глубоко ушли в данную общину..
Даже сейчас, когда я уже как три года православный, но нахожусь в служении баптистского противоабортного центра, веду их молитвенное собрание и учу их библейской молитве.
И мне говорят «возвращайся!»
Моя жена баптистка, дети воспитывались в протестантской воскресной школе и им не понятно православие
Зачем мне идти к этим идолопоклонникам, молящемся заученными молитвами, поклоняющиеся богине неба, говорящие на непонятном языке, да еще общающиеся с мертвыми? Злобные православные, постоянно срывающие наши евангелизации. Особенно помню того чернобородого дядьку, дьякона что ли, который так кричал и клеймил нас, что разогнал всех слушающих, а мне так хотелось ему сказать - «вы сами не входите в царствие Божие и другим препятствуете!»..
Теперь же я должен присоединиться к ним? Почему Господи?

- Потому что, ты осудил тех, кто признает Меня Господом. Кто выполняя Мой завет, вкушает хлеб и вино вспоминая Мои страдания. Кто исповедует свои грехи передо Мной. Кто отрекаясь от этого мира, смиряет себя в посте и молитве. Кто нес слово Мое и учение Мое многим народам. ..

- Но Господи, они поступают не по Библии. Они нарушают слово Твое !!!

- Да, ты хорошо знаешь Библию. Ты прочел ее множество раз. Исследовал вдоль и поперек. Учителя библейской школы боялись твоих вопросов. На лекциях ты умудрялся поправлять их и исправлять. Тебя не брали в соревнования знатоков Библии, а ставили только в жюри. Ты не заучивал стихи, ты заучивал главы. После твоих проповедей, пастора боялись выходить за кафедру, ибо их слово блекло на твоем фоне.
Итак, как «великий знаток» Библии, отвечай Мне, а я буду спрашивать тебя, по Библии и совести.

[агатон]

Часть 1.

- Ответь Мне. Ты считаешь, что все православные идолопоклонники и вызыватели мертвых? Как «великий » богослов, ты должен понимать, что страшней греха чем идолопоклонство и волшебство не существует. Я простил Давиду убийство и блуд, но не простил Соломону идолопоклонства. Никакой идолослужитель и никакой вызыватель мертвых не может наследовать Царство Божие, но участь их в геенне огненной. Итак, ответь. Ты в правду считаешь, что все православные христиане идут в погибель?

- Ну Господи.. Я думаю, и среди них попадаются искрении христиане.

- На столько искрении, что не молятся перед иконами и не обращаются к святым? Какие же они тогда православные? Не уподобляйся лукавым фарисеям. Или признай, что они все идолопоклонники и волшебники, участь которых в геенне или признай, что иконы не идол, а обращение к святым не волшебство. Других вариантов у тебя нет.

- Господь. Ну как же иконы не идол? Они перед ними кланяются, кадят им, целуют их.

- Скажи, кто сделал медного змея и прибил его е шесту?
- Моисей сделал.
- По чьей воле?
-По твоей Господи
- Для чего?
- Дабы всякий кто поверит слову Твоему, мог взглянуть на змея и получить от Тебя исцеление.
- Скажи, почему Езекия уничтожил его?
- Потому что Израильский народ начал кадить ему и звать Нехуштамом.

-Неужели ты и Меня обвинишь в том, что Я повелел сделать идола и что Я ввел Израильский народ в грех идолопоклонства? Если, кто и впал в идолопоклонство, неужели это автоматически обозначает, что икона - идол? Что медный змей идол? Что ковчег с изображением херувимов идол? Что творцы медного змея, ковчега и иконы нарушители второй заповеди?

- Господи, но почему у них тогда столько преступников? Можно зайти в любую тюрьму, в любую камеру и спросить «кто православный?», и большинство поднимет руку. А спросишь «кто баптист?», и никого не найдется.

- а разве ты не читал, что и среди Моих избранных апостолов был вор? Неужели ты и Мое учение назовешь ересью, только потому, что Иуда брал деньги из ящика для пожертвования?

- Но Господи, Твои ученики, не все были предателями. Все кроме Иуды, явили плоды праведности. Они поступали по истине евангельской и Ты совершал через них чудеса. Они не блудили, не убивали, не пьянствовали, не лгали.

- Скажи, какие грехи соделали Сергий Радонежский, Серафим Соровский, Силуан Афонский, Иоанн Кронштацкий, святитель Лука (Войноясенецкий), отец Арсений (Стрельцов), Никон Воробьев, Игнатий Брянчанинов. Они пили, блудили, воровали? Разве не по молитвам их, Я давал воду из камня, исцелял болящих, обращал к Богу закоренелых преступников?

- Господи, это единицы. Давай зайдем в любой православный храм и кто там не грешник?

- Ты против того, что бы грешники приходили в Дом Мой? Неужели ты думаешь, что плод веры, вырастает в одну ночь? Или ты забыл, что Я Сам, шел к мытарям, блудницам и грешникам, а праведники этого не понимали? Или ты забыл, что Я трости надломленной не переломлю, и льна курящего не угашу? Неужели ты будешь запрещать, алкашам, блудникам и ворам приходить ко Мне, слушать проповедь, молитвы и песнопения? Неужели ты забыл, что Я за преступников сделался ходатаем?
Но давай пойдем в храм.
Вот церковь «Богоявления», в твоем районе. Войдем внутрь. Тут на богослужении стоят человек сто. Ты утверждал, что все они блудники, пьяницы и воры. Итак, покажи пальцем, кто из сих стоящих вор, блудник и пьяница?

- Господи, я не вижу тут ни одного знакомого лица. Я не могу никого назвать блудником..

- Тогда пойдем в твой дом молитвы. Вот церковь ЕХБ «святого Евангелия». Ты был в этой церкви и лидером домашней группы, и вел молодежное служение, и в душепопечении у тебя было много народу. Скажи Мне, сколько блудников ты насчитал в своей церкви, состоящей из 100 членов?

- 12, Господи.

- А открыть тебе, сколько братьев тайно, по ночам заходят на порносайты? Сколько с вожделением смотрят на молодых девиц по весне? А сколько спя со своими женами в разуме своем воображают иных женщин? Или ты думаешь, что это не блуд перед очами Моими?

- Не нужно, не открывай мне этого.

- Поручишься ли ты, что твоя церковь не состоит из блудников и убийц? Или в твоей церкви брат напрасно не гневается на брата?

- Нет Господи, не поручусь. Но Господи, им запрещено читать Библию. Они питаются всякими преданиями, а живое Твое слово даже в руках не держат!!!

- Пойдем в храм «Богоявления». После воскресной литургии начнется воскресная школа, для взрослых. Давай зайдем и послушаем, чему там учат.
И чему там учат?

- Там проходят обоз Ветхого завета.
- Давай теперь пройдем в книжную лавку. Какие книги стоят на полках?

- Библия, детская Библия, псалтырь, Евангелие..

- Как же ты Мне говоришь, что они запрещают читать Библию, когда на воскресной школе проходят обзор ветхого завета, а в книжной лавке, Библия в свободной продаже?

- Господи, но тут по мимо Библии, есть и другие книги. Акафисты, жите святых, различные учения различных учителей. Это ведь не Библия.

- Возьми вон ту книгу, Архиепископа Аверкия, что в ней?
- толкование на Апокалипсис.

- Возьми вон ту книгу, Победоносцева. Что в ней?
- История православной церкви с разбором Деяний апостолов.

- Возьми вон ту книгу, Брянчанинова. Что в ней?
- практическое руководство, как жить по христиански, на основе Библии и учителей церкви.

- Как же ты Мне говоришь, что они не читают Библию, когда чуть ли не в каждой книге цитаты из Библии и толкование Библии?
А теперь давай зайдем в баптистский книжный магазин. Скажи, что ты видишь на полках?

- Библию, детскую Библию, псалтырь, евангелие.
- А еще?
- Песнь Возрождения, Новый сборник баптистских гимнов, толкования книг Библии, книги по истории баптизма, а так же практическое руководство по христианской жизни, на основе Библии и опыта учителей церкви
Но Господи, большинство из них невежды. Можно подойти почти к любой бабки или прихожанину и спросить о их вере. Что они ответят?

- Пойди, подойди и спроси «во что ты веришь?», и любая православная бабка тебе ответит:
Верую, во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимого и не видимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков. Света от Света, Бога истинного, от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу. Им же все было. Ради нас и нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося. Распятого при Понтии Пилате, и страдавшего и погребенного. И воскресшего в третий день по Писанию. И вошедшего на небеса и сидящего одесную Отца. И снова грядущего со славою судить живых и мертвых, и царствию Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, и с Отцом и Сыном споклоняемый и сславима, глаголящего в пророках. Во Единую Святую, Соборную и Апостольскую церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.

- А теперь давай подойдем к любой баптисткой бабке и спросим «во что ты веришь?». Ответит ли она тебе так же «верую во Единого». В большинстве случаев, она тебе скажет, что верует во Иисуса Христа и все.
Итак, скажи, в чем ересь православного вероисповедания?

- Но Господи, если они такие правильные, то почему молятся за умерших и обращаются к мертвым святым, вопреки Твоему Слову, написанному в Библии?

- Вопреки ли?

[агатон]

Часть 2.

- Конечно вопреки, Господи. Они молятся за умерших, как будто после смерти есть возможность покаяния, или спасения, или изменения. Писание однозначно говорит, что должно человекам однажды умереть, а потом суд.

- Кто же спасется?

- Только те, кто веруют во Христа по писанию и творит плод достойный покаяния.

- И много ли ты насчитал таких людей?
Православные веруют не по писанию, католики веруют не по писанию, да и плодов праведности у них нет, по твоему. Язычники, верующие в иных богов, вообще верят не в то, а их миллиарды. Новорожденные дети ни веры, ни покаяния не имеют. Абортируемые миллиарды детей ежегодно, вообще шанса даже не имеют, на веру и покаяние. Евангелие еще не у всех народов проповедано, да и где проповедано не факт, что все слышали истину. Душевно больные так же не могут осознать весть от Христе. И это только люди этого века. А как же народы ветхого завета? Сколько племен не верили во Христа? Каждому нарду Я попустил идти вслед своих богов и не призывал их веровать в Меня. Даже Мой избранный народ не верил во Христа. Пророки не призывали веровать в Иисуса. Путь спасения был тайной даже для Ангелов. Только единицы, избранных праведников и пророков были в курсе крестной смерти Христа. Даже Мои ученики, апостолы, когда Я им прямо говорил о Своей смерти, не могли осознать этого. Да и вообще весь Израиль, только и делал, что отступал от Меня.
Так кто же спасется? Неужели только кучка избранных баптистов? Ты не считаешь, что несколько дико звучит «Ибо так возлюбил мир, что погубил миллиарды людей и спас кучку баптистов»?

- Господи, но ведь написано, что после смерти нельзя спастись.

- Где написано, покажи?

- Но Господи, если бы можно было после смерти спастись, то зачем тогда проповедовать, зачем стараться жить свято? Будем есть и пить, гулять, ибо после смерти спасемся.

- Где написано, покажи?

- Написано, что грешник попавший в ад, не может перейти на Лоно Авраамово. Там пропасть лежит. Так Авараам сказал.

- А с Лона Авраамова на небо перейти можно было?

- Ну если бы можно было бы, тогда зачем вообще, это Лоно Авраамово? Все бы сразу на небо и шли.

- А почему сразу на небо нельзя было идти?

- Грех не давал. Ибо Твоя кровь еще пролита не была. Искупление не совершилось, а кровь козлов и тельцов грех не смывала.

- Т.е. та же пропасть, которая отделала грешников в аду, от праведников с Лона Авраамова, отделяла праведников от неба?

- Да.

- И никто из праведников так на небо и не попал? А теперь скажи, кого Я пришел призвать к покаянию грешников или праведников?

- Но Господи, то на земле, а мы говорим о мертвых.

- Открой 1- Петр. 3 гл. с 19 стиха.
Куда я сходил духом?
- В темницу.
- К кому?
- К непокорным духам.
- К каким именно духам?
- Жившим при Ное
- Зачем я к ним сходил?
- Для проповеди.

- Разве ты не читал, что Я пришел открыть темницы и выпустить измученных на свободу? Духи были в темнице. Разве ты не читал, что сходил в преисподние места земли и пленил плен. А духи были в плену у сатаны.

- Господи, а что Ты проповедовал допотопным людям?

- А что Я мог проповедовать осужденным грешникам? Открой 4 гл. 5-6 ст. Я буду судить живых и мертвых. Для того мертвым и было благовествуемо, дабы они могли жить духом для Бога. Ибо все, и живые и мертвые услышат евангелие, и никто не сможет сказать «я не слышал». Перед Мной преклонится колено не только земных и небесных, но и преисподних (Фил.2, ), что и видел Иоанн, когда был на небе.
А теперь ответь ты.
Зачем преисподним преклонять колена предо Мной, славить Меня и исповедовать Меня Господом? Кто эти преисподнии? Ведь не о бесах же речь, и не о кротах и червях земных?

- Господи, но почему Ты об этом прямо не сказал?

- Я сказал. Встал по среди синагоги и сказал, что пришел отпустить измученных на свободу. И люди решили меня скинуть в низ со скалы. Но разве Я выпустил хоть одного пленного? Я даже Иоанна крестителя из темницы не освободил. Так и вы ныне, называете еретиками тех, которые говорят, что Я имею власть над мертвыми, что Я имел милость благовествовать им. И что Я выпустил их на волю.
Ведь не думаешь же ты, что Я умирал только за грех новозаветных христиан? Грех всего мира был на Мне, проклятие Адамово, под которым вы все , до одного, находились. Посему Я умирал за грех всех людей, как ветхозаветных, так и новозаветных, как знающих Меня, так и за тех, кто не слышал обо Мне. А раз Я за всех умирал, то и евангелие услышать все, и живые и мертвые.

- Хорошо Господи, но как наша молитва за мертвых может их спасти? Это же совсем нелепица какая то? Вот я помолился, поставил свечку и человек спасся. А вот я забыл помолится и поставить свечку и человек не спасся. Неужели спасение зависит от того, поставлю я свечку или нет?

[агатон]

- Свечка, это жертва, подаваемая во имя Мое. Насколько эта жертва весома судить Мне. Кому и постройка храма в жертву не вменится, а кому и две лепты приравняется в самоотречение. Притом, если без награды не останется и тот, кто подаст чашу холодной воды во имя Мое, то почему Я должен запрещать людям жертвовать? Когда Я даже в ветхом завете сказал, что бы перед Мое лицо не приходили с пустыми руками.
Свеча это размер минимальной жертвы во имя Мое.
И православие не учит тому, что если ты поставишь свечку за мертвого, то он обязательно спасется.
Где ты такое прочитал?

- Господи, я не читал. Просто всегда так думал. Нам об этом наши учителя баптистские говорили.

- Прежде чем судить учение, нужно хотя бы знать, это учение. Хороший был бы из Меня судья, если бы Я православие судил по тому, как думают от них баптисты, а о баптистах, по тому, как думают о них православные.
А на счет молитвы.
Зачем ты молишься Мне о спасении своих родных?

- Потому что Я верю, что Ты можешь их вразумить, что можешь смягчить их сердце, что можешь им послать проповедников. Я то молюсь за живых.

-Ты можешь показать местописание в Библии, где бы Я повелевал молиться за спасение неверующих?

- Я не мог найти такого места, потому что даже Ты в Гефсиманском саду молился не за весь мир, а только за верующих. Но есть много косвенных мест.

- Ты был апологетом. И тебе хорошо известно, что в баптизме существует несколько точек зрения по этому поводу. Одни не молятся за своих родных, потому что считают, что Я от вечности избрал спасенных и ничего изменить нельзя. Кому дано спастись, те спасутся, а кому не дано, за тех и смысла нет молиться. Другие же говорят, что Я создал свободную волю человека, и не буду переступать через нее, а потому молится о спасении так же бессмысленно.
И те и те приводят в подтверждение своих доводов места из Библии.
Так почему ты молишься за родных?

- Я верю, что Ты можешь силой Своей и милостью , повлиять на их выбор.

- Т.е ты веришь, что Я по Своей милости и силе, могу спасти живого на земле, но по Своей милости и во Своей силе, не могу спасти мучающегося в аду?
Зачем же я тогда проповедовал в аду?
Притом скажи, разве православные молятся за неверующих?

- Ну я слышал Господи, что они молятся только за крещеных.

- Итак, ты вопреки писанию молишься за неверующих, дабы они уверовали. При этом осуждаешь тех, кто по писанию молится только за верующих, опираясь на то, что по молитве церкви друг за друга, могут проститься многие грехи..
В чем же грех их молитв?

- Господи, они обольщают людей, они учат, что можно жить как хочешь, а после смерти за тебя помолятся и ты пойдешь в рай. А мы учим, что после смерти нельзя спастись и этим побуждаем людей к святой жизни сейчас на земле.


- Я уже говорил тебе, что спастись после смерти можно. Показав, что Я умер за весь мир, потому и евангелие будет проповедано всем. И показал прямое место, где сказано, что благовестите звучит и для живых и для мертвых. И показал, что Я сходил в глубины преисподни и проповедовал даже допотопному миру. И показал, что перед Мной преклонилось колено преисподних и они прославили Меня как Господа.
Посему если мы еще раз вернемся к этому, то Я накажу тебя.

- Как?

- Я отлучу тебя от проповеди слова, и перестану открывать истину.
А теперь отвечай мне.
Где ты прочитал, что православные учат тому, что можно грешить, а после смерти помолятся за них и пойдут в рай, когда даже при жизни, их святые, в отличии от вас баптистов, не уверенны в спасении, а постоянно молят Меня о милости. При этом исповедуют Меня Господом и творят дела достойные покаяния?

- Господи, я нигде об этом не читал, просто я всегда так думал.

- Ты лжец и клеветник. Потому Я буду судить тебя тем же судом и допущу до церкви твоей сатану. Вас оклевещут, а дом молитвы сожгут. Кто мудрый среди вас, тот поймет, что не бывает горя, которое бы не попустил Господь, а кто глуп, тот будет примерять на себя мученический венец (в 2011 году, сгорел молитвенный дом отделенных баптистов. Причина случайная искра от варочного аппарата. Духовная причина никому не известна).

- Итак, православные не учат, что по молитве за мертвого, ты автоматически спасешься, как не учат и баптисты, что по молитве за живого он автоматически спасется. А то, что Я спасаю и после смерти, это очевидно из Библии.

- Но Господи, это ведь не правильно. Когда я попаду в ад, мне не зачем будет веровать. Там все очевидно. Ведь богач в аду уже веровал, а его братья на земле, уже не под каким бы предлогом не уверовали. Так если после смерти можно спастись, то спасутся все. Кто захочет в аду гореть? Тут хоть в черта уверуешь, лишь бы спастись.

- Тогда почему сатана, прекрасно зная, что такое рай. Прекрасно зная, что Я Любовь. Прекрасно зная, что ему уготовлено вечное мучение в геенне огненной, просто не покается передо Мной?
Или ты думаешь, бесы не веруют и не трепещут, пред именем Моим?
Для каждого народа, поколения и человека, разные условия для спасения. Так язычникам Я дал совесть в закон. Евреям закон Моисея во спасение. Вам веру. Но суть спасения не в вере. Иначе мне пришлось бы апостола Фому в ад упрятать, за то, что он не поверил апостолам в Мое воскресение. Суть в том, что бы люди отвергнув тьму обратились к свету. Нельзя под дулом пистолета людей заставить любить истину. Сломать, сокрушить можно, а заставить любить нельзя.
Ты меня как то спрашивал, почему Я сошел в преисподнюю именно к допотопным людям..
- И почему Господи?

- Потому что Я раскаялся в том, что погубил их потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его.
Вот смотри, идет юноша. Сколько ему лет?
- Ну, лет 20.
- Ему 18. Что он понимает в добре и зле, свете и тьме? А он с 11 лет вор, а к 18 уже насильник. Завтра Я заберу его. Он разобьется на мотоцикле.
Скажи, что с ним будет в вечности, по твоей вере?

- Он пойдет в ад, будет мучиться там, потом суд белого престола, а потом геенна огненная.

- Я даже с бесами так не поступаю. Те и в раю жили, и Мою Любовь знали и после грехопадения до сих пор не мучаются, а это по вашим меркам тысячи лет
Сей же и в раю не был, любви Моей не знает, на земле добра не видел, да и можно ли сказать, что осмыслив истину выбрал путь зла?
Сколько он жил разумея добро и зло? Лет 8 или 5? Что за такой срок можно познать?
И ты говоришь, что за свои 5-8 лет неразумного существования, Я его на вечные муки вместе с сатаной отправлю?

- Ну а куда его Господи, в рай что ли?

- Нет, не в рай. В ад, на муки. Но в аду, он получит не вечное мучение, а временное наказание до суда. Он испытает боль и уничижение , какое чувствовала та девушка, которую он насиловал. Он будет испытывать боль за каждый сделанный грех. Но в тот же момент, он будет видеть и Меня, как богач в аду видел Авраама. Познав грех, возмездие за грех и Мою любовь, он сделает выбор, который и учтется при последнем суде..

- Господи, тогда все выберут Тебя. Кому захочется мучиться в геенне огненной.

- Мы уже говорили об этом. Стана не может обраться. Тот, кто противился Духу Святому на земле, не может обратится. Тот, кто познав Меня на земле отверг не сможет снова Меня принять после смерти. Посему участь Иуды страшная участь. Потому, лучше для человека вообще на земле не познать путь спасения, чем познав отступить от него. Для них уже не будет покаяния.

- Господи, но как там верить, когда все явно?

- Спасаются не уверовавшие, а обратившиеся от тьмы к свету. Вера без обращения ничего не значит. Она есть просто уверенность в невидимом. Ты обратился, потому что через веру познал истину. Фарисеи тоже уверовали в Меня, но не обратились. Так и в аду есть познание истины (Я ее туда принес), но оно не означает автоматическое спасение. Условием спасения из ада, ставится только искреннее раскаяние в соделанных грехах и принятие Моей любви.
А как ты понимаешь, далеко не все преступники пред электрическим стулом раскаиваются в своих злодеяниях. Они хотят жить, но не имеют и капли покаяния. Дай им свободу и убери ответственность, и они так же будут грабить, насиловать и убивать.

- Господи, неужели в вправду, есть толк от молитвы за мертвых?

- Для тебя, греха в этом точно не будет. А для Меня, все живы, ибо Я Господь и над живыми и над мертвыми. На сколько ты надеешься на свою молитву за живых, на столько православный надеется на свою молитву за мертвых. Разницы нет. И ты и он уповаете на милость Мою. И твоя и его молитва в равной степени может повлиять на судьбу человека.

- Ладно Господи, я не буду осуждать православных за их молитвы о мертвых. Я сам не достаточно хорошо разбираюсь в делах загробной жизни и на многое не могу дать ответ. А они дают , и дают по Библии. В любом случае здесь мое толкование против их толкования, а мое основано на не знании этих вопросов, потому и глупо мне оспаривать их.
Господи, ну а как тогда молитва святым?
Разве это не грех?

[агатон]

Часть 3.

- Какое основание у тебя, обвинять православных в спиритизме?

-Мое основание Библия. Ты Сам сказал, что для Тебя мерзость вопрошающий мертвых.

- А ты не подумал, почему для Меня мерзость то, что Я Сам делаю каждый день. Ибо Я с кем хочу, с тем и общаюсь. Да и на горе преображения, Я и с духом Моисея общался и с Илией.
Иди и подумай в чем суть греха в котором ты обвиняешь православных. Если ты не найдешь разумного объяснения, то Я накажу тебя за грех беспочвенного осуждения.

Я пошел думать.

С одной стороны, вызывать мертвых это 100% грех. С другой стороны, чего плохого в том, что бы пообщаться с духом праведника? Что он может плохого сказать? Вон Сам Христос общался с духом Моисея и что это был великий грех? Богач общался с духом Авраама и что., разве Авраам, какую либо ересь богачу сказал? Да и дух Самуила, никакой ереси Саулу не сказал. А наоборот прославил Бога, осудив бессмысленность поступка Саула «Если Бог от тебя отвернулся, то чем я могу помочь..?».
Не может быть греха в общении с мертвым праведником. Ибо праведник не скажет ереси. Следовательно, грех не в самом общении, а в способе обращения. Для Христа не грех было общаться с Моисеем, для Иоанна не грех было общаться со старцем, думаю и для Павла не было грехом общаться с духами праведников, когда он был на небе.
Но на земле , вызывание духов, приравнивалось к волшебству и каралось смертью, почему?
А как вообще можно вызывать духа мертвого человека? Ведь дух или в аду, или в раю. И кто то должен сказать этому духу, что его хотят видеть на земле. И кто то должен обладать властью выпускать и впускать духов умерших. У кого то явно должна была быть власть над духами, иначе никакое вызывание мертвых в принципе не возможно.
С одной стороны, именно Бог имеет полную власть над духами. И желающий обратится к духу, должен был бы обратиться к Богу. Но с другой стороны, Саул для вызывания духа Самуила обратился не к Богу, а к волшебнице, т.е бесу.
Следовательно, в те времена верили, что сатана имеет власть над духами мертвых. По сути, это не противоречит писанию, ибо и ключи от ада были у сатаны, и держава смерти была у сатаны, и сатана содержал всех пленных духов.
Если у него была такая власть, то он вполне мог давать общаться с мертвыми. Но сатана просто так ничего не делает
Тут остается только два варианта:
1 . Обращение к мертвому возможно через Бога, что видим на примере Христа и Иоанна.
2. Обращение к мертвому возможно через сатану, что видим на примере волшебнице из Аэндоры.
Первое грехом являться явно не может, а вот второе подпадает под грех поклонение бесам.
Итак, кто же общался с духами умерших? - язычники, Саул, Христос, Иоанн. Косвенно Павел, Илия, Петр.
В одних случаях это было грехом, в других случаях это грехом не являлось.
С этими мыслями я и обратился к Господу.

- Господь, я тут по разбирал и пришел к выводу, что в случаях, когда вызывание мертвых идет без Твоей прямой воли это грех. А когда по Твоей святой воли это не грех.

- Ты правильно рассудил, иного и быть не может. Ни Я, ни Иоанн, ни Павел не творили мерзости общаясь с духами праведников. А Саул, язычники и блудные евреи творили сию мерзость, ибо обращались к бесам.
Теперь, тебе только нужно доказать Мне, что православные вызывают мертвых духов с помощью сатаны. Если ты мне это докажешь, то Я твое осуждение их не вменю в грех, а если не докажешь то грех на тебе останется.

И я пошел изучать, как именно православные вызывают мертвых, ибо до этого толком ничего не знал, а суждение свое строил только на мнении баптистских учителей.

[агатон]

Часть 4.

Все оказалось не совсем так, как я представлял. Оказывается, православные вообще не взывают мертвых. Никто не говорит «дух апостола Петра, приди ко мне..». Если же Саул, когда захотел пообщаться с Самуилом, пошел к волшебнице и та вызывала Самуила на общение, то в православии не так. И если я с такой же просьбой пойду к православному священнику и скажу «вызови мне апостола Петра, мне с ним нужно поговорить», то на меня посмотрят как на психа, в лучшем случае, а в худшем выгонят из церкви.
Итак, мой первый вывод был для меня не утешительным православные не вызывают умерших.

Затем, я пролистал житие святых, останавливаясь на тех местах, где было явление мертвых духов. Оказалось, что всегда в подобных случаях, явление духов праведников исходило по инициативе свыше. Ни один святой, по своей воли с мертвым общаться не мог. Всегда подобное явление духа, происходило или по воле Бога, или по воли сатаны. Но т.к. сатана не властен над духом праведника, то это мог быть только бес - обольщения. Но сказать, что во всех случаях был бес - обольщения нельзя было . Потому, что Христос на Фаворе общался не с бесом, да и Иоанну на небе тайны не бес открывал. Да и православные святые, не похоже чтобы с бесами общались. Уж больно жизнь у них святая была, вера во Христа истинной, чудес Божиих много было. И сказать, что явившийся , допустим праведнику Н. дух Сергий Радонежского, который утешил ученика, дал пророчество и благословил, и в итоге утешение укрепило, пророчество сбылось, а благословение исполнилось. И сказать, что это был не дух Сергия, а бес обольщения я никак не мог.
Или когда отцу Арсению, проповедавшему Христа в лагере особого режима, при Сталине, явилась дева Мария, когда он с заключенным три дня в сорокаградусный мороз, в железном карцере молился. Через три дня конвоиры пришли за трупами, а увидели их живыми покрытыми инеем. И многие в лагере уверовали в Бога.
Сказать, что дева Мария явившаяся отцу Арсению была бесом обольщения, я при всем своем протестантском мировоззрении не мог. Сказать, что это православные байки, я тоже не мог. Потому что читал свидетельство не только самого отца Арсения, но и свидетельства заключенных сидевших с ним. А это уже исторический документ по сути.
Про духов обольстителей, я тоже читал учение некоторых православных. Интересным мне показалось то, что православные очень осторожно относятся к подобным явлениям. И по сути, осуждают тех, кто ищет подобных откровений.
Итак, оказалось, что православная церковь учит различению, и что бы не подпасть под дух обольщения, советует всем новообращенным и не окрепшим, и не достигшим определенных высот святости отвергать все подобные явления святых (хотя есть и исключения).
Мне пришлось согласиться с подобной позицией и признать ее разумной. Если Бог хочет послать какого-нибудь духа праведника к святому, то такое вполне может быть, ибо и Моисей приходил ко Христу, и старец говорил с Иоанном.
У меня остался последний довод это сам факт молитвы святым.
Конечно, под спиритизм, он уже не подходил, но подходил под идолопоклонство в форме спиритизма. Так в некоторых восточных странах есть достаточно большой культ поклонения духам предков. И сие очень смахивало на православие. Те же молитвы духам, та же надежда на их помощь. Перелопатив всю Библию, я не нашел ни одного примера, что бы живые святые о чем то молили мертвых духов. Это меня обрадовало, но идти к Богу с обвинениями православных в чародействе, при этом предъявив в доказательство только то, что их обращение к святым похоже на обращение японцев к духам предков, и то что в Новом завете, нет примера , что бы церковь взывала к мертвому Петру, или Павел взывал к мертвому Стефану.. не сильно весомое доказательство в столь тяжком обвинении.
Сначала, нужно было разобраться, является ли молитва православных - тем же, чем является молитва японцев.
Итак, Что мы имеем по Библии:
1. Дух праведника жив.
2. Дух праведника на небе, где и Христос.
3. Дух праведника может служить в небесном храме, как и Христос.
4. Дух праведника может молится, как молились старцы и мученики.
5. Бог отвечает на молитву духа праведника.

О чем же могут молиться сии духи?
Вообще , небесные дела, тема довольно сложная. Нельзя сказать, что в Библии ничего про это нет, но и нельзя сказать, что много конкретики.
Христос на небесах выполняет роль первосвященника, который со Своей кровью вошел во Святое святых, тем самым омыв от греха Свой народ и является ходатаем за него перед Богом . Священники же, а как сами старцы сказали они священники, находятся во святом, где стоит стол предложений и жертвенник для каждения, а так же семисвечник. Не удаляясь в дебри Апокалипсиса, можно сказать, что одна из обязанностей священников была воскурят фимиам и возносить молитвы за народ. Воскурение фимиама и обозначало угодные Богу молитвы, что и делали старцы на небе. Ну о чем тогда могли молиться священники на небе? Только о том же о чем молился и Христос о народе Божием и о скорейшем наступлении царства Христа не земле.
А если учесть еще, что и сатана, день и ночь клевещет на народ Божий перед престолом, то уж священники Божии тем более могут выступать в обратной роли ,т.е в ходатайстве.

Интересно подумал я.
Христос ходатайствует за меня перед Отцом. А могут ил святые на небе походатайствовать за меня перед Христом? С одной стороны мысль несколько кощунственная, ибо у нас одни ходатай Христос. А с другой стороны, если у нас один ходатай, то почему мы на земле ходатайствуем друг за друга?
Зачем евреи просили Моисея заступиться за них пред Богом?
Зачем евреи просили Самуила молиться за них, что бы был прощен им грех царя?
Зачем Езекия просил Исаию молиться за Иерусалим?
Зачем остаток иудеев просил Иеремию помолиться за них?
Зачем церковь просила Петра помолиться за Тавифу?
Зачем Павел просил церковь молиться за него?

Ходатайство людей за людей, явно остается в силе и по сей день, и явно не противоречит ни ходатайству , ни посредничеству Христа.

Почему же в Библии тогда нет упоминания о том, что святые могут молиться за нас? Нужно будет Господа об этом спросить.

И однако, если они молятся, ходатайствуют и служат в небесном храме, то насколько справедливо обращение к ним - называть смертным грехом? Тогда по справедливости, нужно запретить и друг друга просить о молитвах.

[агатон]

7

Почему же тогда обращение к духам предков у японцев грех?
Потому что, духи предков идут не на небо, а в ад. Их молитвы Бог не будет слушать, а если и будет так только те, которые говорят о спасении Японии. Духи предков никак на личные нужды ответить не могут, потому что сами в плену и в темнице. В итоге молитва духам предков грех, потому что это ложь и обольщение. Плюс к этому, скорее всего и сатана приложил руку. Поэтому помощь предков это обольщение бесов, для культивирования данного заблуждения. В общем, ничего общего с православием, хотя внешне похоже.

Итак, выяснилось, что просить святых походатайствовать перед Христом за мои нужды, при условии, что святые имеют доступ к престолу и имеют власть возносить молитвы перед престолом никак под грех спиритизма не подходит.
Ладно, в любом случае было бы глупо, просьбу к святому о ходатайстве приравнивать к спиритизму.

Но вот просить святого о помощи.. об исцелении - это явно, не ноармально. Никто не благ, кроме Бога.

Полистав писание, я опять уперся в факт «написано»

- Когда у вдовы умер сын, она не пошла к Богу, а пошла к Илии и сын воскрес.
- Когда людям нужна была чистая вода, они не обратились к Богу, а обратились к Елисею и источник очистился.
- Когда Елисей захотел отблагодарить женщину приютившую его, то не дал ей денег, а исцелил ее от бесплодия.
- Когда умерла Тавифа, то церковь не обратилась ко Христу за воскресением, а послала в соседний город за апостолом Петром и Тавифа воскресла.
- Когда Самаряне уверовали во Христа, то Филипп, творивший чудеса, не стал молиться Христу о крещении самарян Святым Духом, а посла в иудею за апостолами и крещение Духом состоялось.

Кто прославился через все эти деяния? Понятно, что святые. Но в свою очередь святые прославляли Бога. Так Елисей сказал царю Израильскому «пошли Неемана ко мне, и узнает, что есть пророк в Израиле». Когда же Нееман исцелился, то узнал, не только, что есть пророк в Израиле, но и что на всей земле нет Бога, как только у Израиля.

Итак, что происходит, когда люди молятся святому и святой исцеляет? Тут три варианта ответа:
1. Люди получая исцеление грешат дальше (Когда царь услышал слово человека Божия, произнесенное к жертвеннику в Вефиле, то простер Иеровоам руку свою от жертвенника, говоря: возьмите его. И одеревенела рука его, которую он простер на него, и не мог он поворотить ее к себе. 5 И жертвенник распался, и пепел с жертвенника рассыпался, по знамению, которое дал человек Божий словом Господним. 6 И сказал царь человеку Божию: умилостиви лице Господа Бога твоего и помолись обо мне, чтобы рука моя могла поворотиться ко мне. И умилостивил человек Божий лице Господа, и рука царя поворотилась к нему и стала, как прежде И после сего события Иеровоам не сошел со своей худой дороги)

2. Люди получая исцеление прославляют Бога (Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.)

3. Люди видя чудо от святого, прославляют святого, а не Бога (Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу). В этом случае, если человек прославляет святого, то прославляет и учение этого святого, а учение святого прославляет Бога (И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей)

Вот, я протестант. Если я помолюсь святому о какой либо нужде и эта нужда разрешиться, то впаду ли я в идолопоклонство начав почитать за Бога?
Никак не впаду.
Тогда я решил сделать некое испытание.
В то время у меня были большие проблемы в семье. Я пришел в православный храм, встал пред иконой Божей матери и попросил ее «попроси за меня Христа, я с грехами своими нга могу поднять на небо глаз, пусть Он по милости Своей поможет мне». В ту же ночь, ко мне пришел Христос и сказал «твоя молитва услышана». И на следующий день, в один день, все мои семейные проблемы были разрешены.
Кому мне воздавать славу?
Молился Деве Марии, проблему разрешил Христос.
Единственное, что я мог предположить, что Дева Мария попросила Христа за меня.
В протестантизме, подобная практика весьма развита. Там есть молитвенники и молитвенные группы. И человек приносит свою нужду в такую группу и те молятся за него, пока не получать ответ от Господа.
Разница только в том, что ходатаи протестантов только на земле, а ходатаи православных и на земле и на небе.
В общем я пришел к выводу, что прося святого о ходатайстве, или о помощи и получив ответ на молитву в любом случае прославиться Бог.

Итак, грех ли, когда святой прославляет Бога, или когда Бог прославляет святого?
Грех ли, обратится к святому за помощью? Так делали многие в Библии.

В общем, по факту, все что я мог предъявить Господу в оправдание своего осуждения православия, так это то, что в Библии нет места писания, что бы живущий на земле взывал к мертвому святому о помощи. С этим я и пошел к Господу.

[агатон]

Часть 5.

- Ну что? Нашел ты весомые доказательства того, что православные заслуживают геенны огненной обращаясь в молитве к святым?

- Господи, я разобрал это учение
1. Они не вызывают духов мертвых.
2. Я вынужден был допустить, что возможно духи праведников являются живым и по Твоей воли.
3. Я не обнаружил греха в том, что бы просить святых на небе о ходатайственой молитве, ибо они молятся на небе.
4. Я не обнаружил греха в том, что бы просить святого на небе, ибо это идет к славе Твоей.

Но я имею против них то, что в Библии нет ни одного примера, что бы живой взывал о помощи к духу мертвого и это было бы праведно.

- И, т.е, ты предлагаешь Мне, отправить миллионы православных христиан в погибель на том основании, что ты не нашел в Библии прямого подтверждения, что можно живому на земле, обращаться к живому на небе? При этом признав такую возможность вполне реальной и не противоречащую принципам Библии? Я тебя правильно понял?

- Господи, но почему Ты просто прямо об этом не написал, и вопрос решен был бы?

- Даже если бы Я написал об этом прямо, многие все равно не приняли бы это (Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. 25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите)
Вот скажи Мне, о чем Я говорил с Моисеем и Илией?

- Господи, это тайна, никто знать не может.
- Мы говорили о Моей смерти в Иерусалиме.
- Ну это понятно.
- что тебе понятно? Ты думаешь Я говорил Моисею, что должен принять смерть? Или Моисей Мне говорил, что Я должен принять смерть? Или мы детали обсуждали?
- Господь, Моисей не мог не знать о Твоей смерти. Об этом знали и Исаия и Даниил, а уж Моисей подавно. Ты тоже не мог не знать. А детали к чему они?

- Они укрепляли Меня перед крестной смертью.

- Господи, разве Бог нуждается в укреплении грешного человека?

- Я нуждался, потому и просил побыть со Мной в Гефсиманском саду Иоанна, Петра и Иакова. Но они не поддержали Меня, тогда Отец послал Ангела и Ангел укрепил Меня.
Нуждается ли Бог в укреплении Ангела?
Я первый обращался за помощью к святым. И знаешь, кто помогал Богу нести крест?

- Симон Киринеянин.

- Иоанн, когда описывал устройство небес, видел как старцы возносили перед лицо Бога фимиам, которые был молитвы святых. Они молились за ваши нужды, как молюсь Я, как молится Дух Святой.
Куда уж прямее место?
Или ты хотел увидеть в писании, как апостол Павел заповедует коринфянам молиться мученику Стефану?

- Хорошо было бы, если бы так. Тогда бы никаких сомнений не было .

- Сомнения были бы всегда. У вас вон какие споры по поводу того, кто явился Саулу действительно ли дух Самуила, или бес. Хотя вы говорит, что все писание богодухновено, однако оспариваете автора написавшего, что вышел Самуил. Вы говорите, что нельзя добавлять к «написанному», однако добавляете слово «бес» к Самуилу, там где и упоминания о бесах нет. И почему? Потому что сие не вмещается в ваше учение.
Итак, если ты осудил православных на геенну огненную только потому, что не нашел прямого места в Библии, где бы праведник на земле просил живого на небе о помощи, но признал, что все это возможно и не противоречить Библейским принципам, то и Я осуждаю тебя в геенну огненную, ибо ты Мне не покажешь ни одного места в Новом завете, где общаться с мертвыми грех. И знаешь почему? Потому что у Меня власть над мертвыми и Я решаю выпускать духа или нет. Посему обращающийся к мертвому обратиться ко Мне. А все те, которые чародейством пытаются вызвать духов подпадают под обольщение сатанинское.

[агатон]

Заключение.

- Господи, я каюсь, что творил суд, тщательно не разобрав учения православной церкви. Я согрешил перед Тобой судом неправедным.

- Я люблю тебя, посему и открыл Тебе это, дабы не осудить тебя после смерти. И ты хорошо сделал, что не ожесточил свое сердце.

- Господи, какую церковь мне теперь выбрать?

- Решай сам.

Полнота истины у православия. А для меня было дороже познание истины, чем нахождение в привычной общине. И я выбрал православие.

[igr77]

Как то непонятно, ты пишешь аргументы по теме или исповедь и проповедь ?

Извиняюсь не прочитал :

- Даже если бы Я написал об этом прямо, многие все равно не приняли бы это

Это да сильный аргумент...Т.е. Бог об этом не написал... Чистосердечное признание смягчает вину..

[igr77]

Ну если написано заключение значит можно задать вопросы:
1. Кто такой Валаам и почему Бог общался с ним?
2. Что такое "жить для Бога духом" и жили ли так до того как Христос спустился в ад?

[Певчий]

Как то непонятно, ты пишешь аргументы по теме или исповедь и проповедь ?

Имейте такт. Человек раскрывает свою душу перед всеми. Лично я воспринимаю его свидетельство, как личную исповедь.

[Певчий]

Агатон, спасибо за эту исповедь. Было интересно и назидательно. Много схожего увидел в своем обращении к Православию.
Слава Господу! Такие свидетельства нужны людям, я в это не сомневаюсь.

[агатон]

Как то непонятно, ты пишешь аргументы по теме или исповедь и проповедь ?

Извиняюсь не прочитал : Это да сильный аргумент...Т.е. Бог об этом не написал... Чистосердечное признание смягчает вину..

Куда уж прямее место?
Или ты хотел увидеть в писании, как апостол Павел заповедует коринфянам молиться мученику Стефану?