Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nonconformist]

Да вот как раз такое разделение делают твои попы из рпц, они устно научают несмышленый народ что крещеный младенец идет в рай а некрещеный в ад.

Никаких мифических попов я не слышал, а вот адепт крапива долдонит о пути в рай уже второй день.
Видимо адепту крапиве поручено пропуск туда выписывать!

[свящ. Евгений Л]

Господа баптисты!
Почему никого не интересует апостольское происхождение молитв о усопших? Уже три раза предлагал я это обсудить, но вам не желательно отвечать. Поскольку это так, то будем считать, что вы проиграли тему?

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-662.html#post3555698

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-659.html#post3555539

мне он до сих пор не привёл примера, где в Библии живой человек просил умершего человека в помощи и особенно, чтобы из ада перевели в рай?

Ссылки на преемство от иудеев этой практики не достаточно?
Обсудить совпадения порядков поминальных молитв за родителей у иудеев и православных не желаете?

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-597.html#post3547804

Вполне достаточно доказывает то, что молитвы за умерших - от Апостолов момент наличия их в иудаизме, из которого практика этих молитв Апостолами было передана Церкви.
Даже порядок молитв за усопших в Православии до удивления совпадает с поминовением синагогальным.
Общеобязательных дней поминовения в синагоге - 4 раза в году (в субботы).
Вселенские родительские субботы в ПЦ совершаются 5 раз в году.
Рядовое поминовение усопших бывает каждую субботу и в ПЦ, и у иудеев.
Самое же интересное, что в молитвах ПЦ просит Бога, о причтении усопших в недрах Авраама, Исаака и Иакова.
Кто, кроме Апостолов мог такую молитву передать "братьям из язычников"?

[Певчий]

Значит по вашему он до крещения спасенным не был? Потому что человек не облеченный во Христа не имеет спасения. А получил спасение только когда принял крещение? Я вас правильно понял?

Спасенным от чего? - Уже здесь только у нас с Вами слишком различное представление о том, что есть СПАСЕНИЕ.

Вне Христа человек не может спастись от суда. Но быть судимым и быть осужденным - это разные вещи.

Не прошедший через крещенческую воду остается не очищенным. Потому даже Павлу, после его обращения ко Христу, было сказано: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса" (Деян.22:16).

[Игорь2]

[QUOTE]

Для меня человек, крещеный во Христа, брат мне по святому крещению. Не важно при этом, насколько он совершен или не совершен в любви, он остается мне братом даже тогда, когда бесы обольщают его. Это не значит, что я одобряю в нем неправду, когда он ее совершает, но это означает, что я продолжаю смотреть на него как на РОДНОГО по крови во Христе.

для вас может и брат, а для Бога не сын. Вот ведь какая беда.

У вас же это выглядит как у коммунистов - покуда ты верен Партии, ты мне друг и товарищ. Как только ты нарушил Устав КПСС, демонстративное отвращение до полной ненависти, как к классовому врагу.

а вот это клевета. Если учесть, что вы бывший.
...Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(Первое послание к Коринфянам 5:11)
Но отношение к ним у нас повышенное как не знающим Бога. Призываем к покаянию и молимся за таковых.

Жестокая у вас вера, фарисейская. Нет, правда, Игорь, вы не видите себя со стороны. У вас на лбу словно написано: "Я для тебя свят, не прикасайся ко мне!" Разумеется, я сейчас говорю именно о тех баптистах, которые с такой легкостью отрекаются от своих же собратьев по крещению, после того, как они пали, будучи уловленными сатаной. Таких не добивать нужно своим отвращением, а еще больше любить...

На лбу у меня видите, а у себя? Фарисей вы здесь первейший однако. Сделайте опрос. Он вас не приятно удивит. Но думаю пойдет в пользу.

Я вспоминаю свидетельство об Апостоле Иоанне, из предания Церкви. Был у него ученик один, который со временем отпал от веры и стал главарем банды, начав разбойничать и нападать на людей. Узнав об этом Иоанн отправился его искать. И вот когда он нашел его, придя в стан той банды, главарь тот, увидев старца, бросился от него бежать. А Иоанн, степенный старец, бросился за ним, крича ему в след: "Сын мой, вернись! Господь тебе все простит! Сын мой, вернись!" Банда стояла ошарашенная этим явлением. Они недоумевали, почему так испугался их лидер и вожак... какого-то дряхлого старика... И вот споткнулся убегающий, и настиг его Иоанн, и стал молить за него Бога... И сокрушено было сердце у той заблудшей овцы от той любви... И возвратил Иоанн Господу потерянную овцу...

Эти ссылки-сказки оставьте себе.

Мне ближе такое отношение к впавшим в грех братьям по крещению. Именно такие чувства я стараюсь прививать себе, смотря на них. А то, что прививают у вас, мне чуждо...

Не думаю, похоже в реальном мире вы уже давно не живете.

[Богочеловек]

Певчий это просто фантастика а не история Церкви, никакой практики крещения младенцев и в помине не было.

В лучшем случае это можно интерпритировать как религиозное желание слабых верующих заручиться поддержкой Бога в их посвящении Ему собственного ребенка - корешки иудаистского прошлого прослеживаются и в первоапостольских церквях. Правда потом они стали ересями - иными учениями, отличными от учения апостолов. Этим я и объясняю подобные "заплывы" православных в истине ...

[adashev]

Певчий это просто фантастика а не история Церкви, никакой практики крещения младенцев и в помине не было.

Это исторический факт, подтверждённый в письменных источниках того времени. Ипполит, Ириней, Киприан, Ориген, Августин все пишут, что было, но Крапива, оказывается, лучше знает их собственную эпоху. При этом, он не привел ни одного документа, подтверждающего его позицию. О чем можно дискутировать?

[Игорь2]

[QUOTE]

Господа баптисты!
Почему никого не интересует апостольское происхождение молитв о усопших? Два раза предлагал я это обсудить, но вам не желательно отвечать. Поскольку это так, то будем считать, что вы проиграли тему?

Считайте что хотите. Вы чего хотите? Показать как Христос или апостолы молились мертвым и учили нас этому? Ну так давайте, мы все во внимании.

[Певчий]

Певчий это просто фантастика а не история Церкви, никакой практики крещения младенцев и в помине не было.

И как после такого примитивного упрямства с Вами можно разговаривать? Вам привели множество исторических свидетельств, которые явно говорят о том, что та ПРАКТИКА крещения детей имела место в древней Церкви, а Вы демонстративно прикидываетесь ничего не видящим... - Оставайтесь в своем невежестве и дальше. Отрясаю и ноги о порог дверей вашего дома. Ибо не вижу в Вас "сына мира" (Лук.10:6), но дух противления действует в Вас. На этом общение с Вами прекращаю.

[Крапива]

Спасенным от чего? - Уже здесь только у нас с Вами слишком различное представление о том, что есть СПАСЕНИЕ.

Вне Христа человек не может спастись от суда. Но быть судимым и быть осужденным - это разные вещи.

Не прошедший через крещенческую воду остается не очищенным. Потому даже Павлу, после его обращения ко Христу, было сказано: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса" (Деян.22:16).

Так я вас спрошу проще, император Константин был христианином до крещения или нет?

[Крапива]

И как после такого примитивного упрямства с Вами можно разговаривать?

Да мое упрямство как вы говорите состоит в необоснованности ваших аргументов а вернее их просто нет, вы придумали то что хотите все нам донести но это только ваше желание не более.

[свящ. Евгений Л]

Вы чего хотите? Показать как Христос или апостолы молились мертвым и учили нас этому? Ну так давайте, мы все во внимании.

Вполне достаточно доказывает то, что молитвы за умерших - от Апостолов момент наличия их в иудаизме, из которого практика этих молитв Апостолами было передана Церкви.
Даже порядок молитв за усопших в Православии до удивления совпадает с поминовением синагогальным.
Общеобязательных дней поминовения в синагоге - 4 раза в году (в субботы).
Вселенские родительские субботы в ПЦ совершаются 5 раз в году.
Рядовое поминовение усопших бывает каждую субботу и в ПЦ, и у иудеев.
Самое же интересное, что в молитвах ПЦ просит Бога, о причтении усопших в недрах Авраама, Исаака и Иакова.
Кто, кроме Апостолов мог такую молитву передать "братьям из язычников"?

[свящ. Евгений Л]

.........................

[Игорь2]

Вы толком ответить можете?
До своего крещения ваш сын что был закоренелым грешником? Он убивал? Грабил? Насиловал?
В чем ему нужно было каяться? Конкретно, в каких грехах?

Загляните в свой молитвослов и выберите любой.
А грех он и в Африке грех.
Чем отличается убийство человека от ненависти к нему?
Чем грех прелюбодейства отличается от вожделенного взгляда на женщину?
Что значит закоренелый преступник? Все согрешили. Нет праведного, нет ни одного.

[Игорь2]

А я бы баптистом не стал.
Вот в этом-то и разница между нами!

А вот во времена Владимира слаб был народец.

[Крапива]

Вполне достаточно доказывает то, что молитвы за умерших - от Апостолов момент наличия их в иудаизме, из которого практика этих молитв Апостолами было передана Церкви.

Вы искажаете слова Игоря он говорит не о молитвах за умерших а к умершим. Не переходите в другую тему. Он вас просит показать на примере из Библии где иудеи молились к умершему Аврааму или Моисею или другим праведникам.