Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Из этого следует, что все ДЕТИ когда то становятся взрослыми и взрослые, соответственно, должны сделать свой выбор. Если воспитан в благочестивой семье, то сделает правильный выбор, ну а если в семье атеиста (о себе) - то выбор сделает лет к пятидесяти.

А до того их без выбора в Царство Небесное потащат?

[Певчий]

Певчий вы неправду пишите, Отцы Церкви как раз были крещены во взрослом возрасте, не было в Церкви учения крестить младенцев.

Неправду пишите Вы. То, что некоторые из Отцов Церкви по каким-то особым причинам не были крещены в детстве, вовсе не устраняет факты принятия крещения в детском возрасте другими верующими. Об этом свидетельствуют сами Отцы очень категорично.

[Певчий]

Первые кто начал крестить младенцев это была Карфагенская церковь которая по этому вопросу в 3 веке провела поместный собор где и было разрешено крестить немовлят. Во всей остальной церкви придерживались Апостольского учения крестить во взрослов возрасте.

Это Вы роман пишите, в жанре альтернативной истории, фантастики?

Вам привели свидетельства из ранних Отцов Церкви. К чему это пустословие с Вашей стороны?

[Georgy]

То что Бог по вашему младенцев в ад отправит потому что те были не крещены?

Вы вольно или невольно толкаете меня ко греху, предвосхитить суд Божий, но Господь ясно и бескомпромиссно выразил свою волю(условие) приложения к Царствию Божию:
истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, НЕ может войти в Царствие Божие.

Исходя из сего условия ответьте библейски: где и в чьей власти находятся ваши дети до крещения?

[Крапива]

Это Вы роман пишите, в жанре альтернативной истории, фантастики?

Вам привели свидетельства из ранних Отцов Церкви. К чему это пустословие с Вашей стороны?

Все ваши цитаты кроме Оригена к младенческому крещению не относились. Так что подумайте еще раз прежде чем дезинформировать народ.

[Певчий]

Из всех ссылок которые привел Певчий только одна подтверждает то что он говорит все остальное к крещению младенцев не относиться. Ориген хоть и уважаемый христианин но учение его очень спорное и не раз поднимался вопрос зачислить его работы в еретические. Так что Ориген не убедительный аргумент. Далее где гарантия что это не вставка поздняя что и не так то редко делали христиане.

Можно сколько угодно спорить о богословских воззрениях Оригена, но в данном случае его свидетельство ценно именно тем, что он просто свидетельствует о том, что ему было известно в его историческое время, что практику крестить детей Церковь переняла от Апостолов. Это не богословские рассуждения, где можно пообсуждать ход его мысли, а именно сухая констатация факта. Так что, Ваша критика не убедительна.

[BABON]

А до того их без выбора в Царство Небесное потащат?

До чего? Кто потащит?

[Крапива]

Это Вы роман пишите, в жанре альтернативной истории, фантастики?

Вам привели свидетельства из ранних Отцов Церкви. К чему это пустословие с Вашей стороны?

Певчий вы вообще видно этой темой не владеете а выкидываете пережеваный кемто материал, впервые заговорили о мледенческом крещении в Карфагенской церкви в 3 веке, об этом есть множество свидетельств.

[Певчий]

Все ваши цитаты кроме Оригена к младенческому крещению не относились. Так что подумайте еще раз прежде чем дезинформировать народ.

Дезинформируете народ Вы и ваша организация. А исторические факты против вас.

[Певчий]

Певчий вы вообще видно этой темой не владеете а выкидываете пережеваный кемто материал, впервые заговорили о мледенческом крещении в Карфагенской церкви в 3 веке, об этом есть множество свидетельств.

Так, как преподносите те события Вы, это есть не освещение исторических событий, а предвзятая фальсификация исторических фактов в угоду преданию своих старцев.

[Крапива]

Можно сколько угодно спорить о богословских воззрениях Оригена, но в данном случае его свидетельство ценно именно тем, что он просто свидетельствует о том, что ему было известно в его историческое время, что практику крестить детей Церковь переняла от Апостолов. Это не богословские рассуждения, где можно пообсуждать ход его мысли, а именно сухая констатация факта. Так что, Ваша критика не убедительна.

Очень убедительна потому что практика жизни христиан говорит что они все крестились во взрослом возрасте. А это нам показывает что в Церкви учения младенцев не было, Ориген скорее это не писал не удивительно что часто работы Отцов намерено искажались.

[Крапива]

Как крестили в Православной Церкви?

На православном Востоке существовала следующая практика Крещения:
«Состав христиан при Афанасии В. был не особенно велик, так как многие принимали крещение в зрелом возрасте, а некоторые откладывали до престарелых дней. Дети еще только готовились быть христианами, молодые люди находились в состоянии оглашения, и лишь лица зрелого возраста крестились, делались христианами совершенными, которые и присутствовали при литургии верных» (14).
«В IV в. Христианская Церковь состояла из лиц, принявших крещение в зрелом возрасте, и потому хорошо понимавших свое желание и свои мотивы при переходе в христианство»(15).
Вот что пишет православный историк о крещении Императора Константина:«Константин откладывал свое крещение до конца дней и в то же время принимал в церковных соборах живейшее участие. Это обстоятельство могло показаться странным только писателям IX века, когда уже вошло в повсеместный обычай совершать крещение в младенческом возрасте. Вообще Евсевий нисколько не подчеркивает факт крещения Константина Великого, да едва ли он и мог отнестись к нему тенденциозно: для него как человека IV века, крещение Константина не имело того важного и особенного значения, какое придали ему западные историки. Евсевий хорошо знал, что многие знатные люди его времени принимали крещение перед смертью, чтоКонстантин и до крещения был хорошим христианином, если даровал свободу вероисповедания, участвовал на соборах и проч.»(16).
«Григорий Богослов (Orat. XL, 28. Migne. Patr. gr. XXXVI, 400) рекомендует скоро крестить младенцев лишь в случаях опасности для жизни в состоянии их; а иначе ожидать три года. Епископский сын Григорий Нисский и сын благочестивых родителей Василий Великий крестились только по окончании светского образования; Амвросий Медиоланский, как и Нектарий Константинопольский восприяли крещение после избрания их на епископские кафедры. Св. Иоанн Златоуст, как и Иероним, хотя происходили из христианских семейств, крестились уже взрослыми, как и брат Амвросия Сатир (Satyrus) и сестра св. Григория Назианзинского, Горгония, несмотря на то, что были уже известны своим благочестием. Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат»(17).

[Крапива]

Как же поступали сами отцы Церкви?
Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в "Историческом учении об отцах Церкви" (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года).
Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его - Секунд и Анфуса - были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: "Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении - крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) - у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница - благочестивая бабка Макрина, -принял крещение около 30 лет.
Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного "дома").
Крещение взрослых, как сказано в Четьях-Минеях, было обычаем еще в IV веке, и соответственная подготовка взрослых была организована. Существовало оглашение (катехизация) или просвещение желающих вступить в Церковь.

[Крапива]

Дезинформируете народ Вы и ваша организация. А исторические факты против вас.

Ну такую организацию как ваша еще поискать нужно, у вас нет никаких фактов кроме пустого воображения.

[Дар]

Ну такую организацию как ваша еще поискать нужно, у вас нет никаких фактов кроме пустого воображения.

Ответьте на пост 9799.