Апостол Павел и "иные языки"?

[proxrista]

Нет, о человеческих языках - не гипербола. Смысл такой: если я говорю языками человеческими и ДАЖЕ (что крайне маловероятно) ангельскими...
Ангельское - значит как бы самое-самое высокое, недоступное.
Другой пример подобной гиперболы: "Если бы даже мы или ангел с неба проповедовали не то, что вы приняли, да будет анафема". "Мы" здесь не гипербола, а вот ангел - гипербола. Ибо ангелы обычно не проповедовали Евангелие.

- Все ведь сказано прямо - и о ангелах с неба и тем более, когда Апостол говорит от своего имени - если я говорю...
Есть язык и ангельский - и он на удивление простой.
Вот и не преувеличивайте свое личное мнение якобы знатока над мнением Апостола - буквально отрицая написанное.

[proxrista]

Здесь он говорит об иностранных языках (очевидно, полученных чудесным образом).

- Ну вот если, например, вы услышите от соотечественника своего звуки говорения на монгольском или китайском - незнакомом для вас - то какая для вас разница и не скажите ли вы ему - что это за лепет?
Думаете зря некоторые набожные говорили на Апостолов, что они де пьяны, ибо признаки налицо?

[Varuh]

- Ну вот если, напрфмер, вы услышите от соотечественника своего звуки говорения на монгольском или китайском - незнакомом для вас - то какая для вас разница и не скажите ли вы ему - что это за лепет?
Думаете зря некоторые набожные говорили на Апостолов, что они де пьяны, ибо признаки налицо?

С другой стороны, если мы говорим тайны Богу, которые сатане недоступны, то не может этот язык быть просто иностранным, сатане любой язык доступен для понимания, ведь не важно киргиз ты или масаи, сатана всех в оборот берёт, потому, не корректно называть или утверждать, что они иностранные...может я не прав, то поправьте.

[proxrista]

Что ангельские языки не могут нигде на земле обсуждаться могу согласиться, так как слыша эти иные языки человеку пересказать эти слова человеческим языком, любым из тех, которыми нас Бог при Вавилонской Башне наделил невозможно.
2Кор. гл.12, ст. 4 :
что он был восхищен в
рай и слышал неизреченные слова,
которых человеку нельзя
пересказать.
Неразумные люди, для того, чтобы достичь своей цели в том, чтобы вводить в заблуждение, превращают чистый смысл понятно сказанного Апостолом Павлом, что слышал, трактуя будто не слышал, ибо не были произнесены эти слова, мол как можно слышать то, что не было произнесено.
Однако нет в Писании того, что не были слова произнесены. И если верить написанному в Слове, а не в брошюрах, то слова произнесены были. И этот человек их слышал. Но эти ангельские слова невозможно перевести на человеческие разные языки. Поэтому ангельские языки неизреченные. Тоесть их истолковывать значит врать. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Никто это не означает, что только кто-то. Никто означает, что никто из живущих на земле. И дорисовывать ничего сюда не надо.
О них также написано :1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.
Дух вечен, это ангел, и если он ожил во Христе, то он молится на своём собственном языке, непонятном для ума человека, на квартире которого он живёт до смерти. А потом ум освобождён будет от рабства духу тлению в свободу духа.
Рим.8:21 что и сама тварь
освобождена будет от рабства
тлению в свободу славы детей
Божиих.
Дух рождённого человека молится только на своём ангельском языке, непонятном не только уму этого человека, но непонятном и умам остальных, рядом стоящих. Поэтому, чтобы не продолжались соблазны, как в день пятидесятницы, Павел, уполномоченный на это дело Духом Святым, решил навести порядок, посоветовав в церкви молиться умом, а дома не только умом но и духом.
Но в церкви он не советует молиться духом вообще. А только умом, чтобы слышащие могли понимать и могли сказать аминь, при твоей молитве.
Ибо ангельский язык на человеческий не истолковывается.
"ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией. А это означает, что хорошо. Хотя мы этот язык и не понимаем, как не понимал и сам Апостол Павел, когда говорит о себе, что когда он молится духом, то его ум остается без плода. Но тем не менее, хотя и не понимал и понимать не может, тем не менее, говорит, что всёравно стану молиться духом и умом, только духом не в церкви.
1Кор.14:14 Ибо когда я
(,т. е. Апостол Павел) молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой
(его же дух) и молится, но ум мой остается
без плода.
В одном стихе и сколько сказано!
Во первых о том, что дух молится только на незнакомом языке для ума человека, в котором он находится.
Что же делать? (... Может быть духом вообще нигде не молиться ) ?
Ответ:
Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Ну если такой ответ, то в таком случае где духом и где умом?
Ответ:
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Я верю Павлу. Раз он не понимая верил, что хорошо и мне написал, не для того, чтобы я не верил, что дух молится хорошо, а для того, чтобы я верил ему.
Очень глубокое заблуждение тех миссионеров, которые обучаются под указкой тех, которые желают быть учителями, но не разумеют ни того что говорят, ни того, что утверждают. Заметь: утверждают.!!! То, утверждают, что сами не разумеют.
Я верю Апостолу Павлу больше, чем вам.
Единственно это не нужно никаких брошюр и ни чьих проповедей, кроме как читать из оригинала и верить, а не ковыряться без всякого страха.

- Вобщем все ок, но только как вы себе представляете молитвенное служение в церкви без молитвы на языках? Да никак.
Вы слышали когда - нибудь, когда пророческий сосуд изрекает - то речь переходит иногда на говорение - дух назидается, а затем опять на знакомом языке.
То вы что, будете угашать Святой Дух или диктовать Ему - что вам и как говорить?
Все двенадцать заговорили тогда при Павле - и ни одному он не запретил - зачем закрывать рот ребенку?
Вразумитесь - в молитве, но чтобы чинно и благородно было,а если это не о говорении - о чем?

- - - Добавлено - - -

[/color][/b]
Ну, это место ни "против" иностранных языков ни "за". Потому что, хоть иностранные, хоть "ангельские", хоть еще какие языки, надо понимать, чтобы назидаться. Потому и необходимы были толкователи, иначе какое назидание?
Так о каких же "конкретных" языках говорит Писание? О иностранных? Или еще каких?



Здесь Вам надо было не только "языки суть знамение" подчеркнуть, а всю фразу "языки суть знамение... для неверующих". Думаю, это очень важный пункт, часто упускаемый.



Это место опять же ничего не говорит, на каком языке будут "пророчествовать сыны и дочери ваши". На иностранном? Или еще на каком?
Так что вопрос все еще остается открытым.

- Петр назвал пророчеством, когда Апостолы заговорили на языках, понятных окружающим.
Говорение - это не пророчество - эти два термина идут рядом, но имеют разное предназначение.
А говорение в Новом Завете - признак уверовавших.
По Писанию - для неуверовавших - ибо это не те были уверовавшие - вот и должны были сразу различаться и чтобы Ветхозаветние знали - что говорение - это по Писанию.

[proxrista]

Суть в том, что иные языки - есть знамение, а есть ДАР:

[1 Кор.12:8] Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
[1 Кор.12:10] ...иному разные языки, иному истолкование языков.
А о знамении:
[Деян.10:44] Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
[Деян.10:45] И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
[Деян.10:46] ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
[Деян.10:47] кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

А теперь о назидании:
когда используется ДАР говорения на иных языках, то тогда Павел говорит, что нужен истолкователь, потому что это ДАР для назидания Церкви.

[1 Кор.14:27] Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
[1 Кор.14:28] Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
Имеется ввиду не привлекай к себе внимания, но молись и говори Богу.

А если человек имеет знамение иных языков, которое получил при крещении Духом(как в случае с Корнилием, описанным выше), то тогда ему истолкователь не нужен, потому что:
[1 Кор.14:2] Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь
[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Если ты не будешь молиться духом, то как Дух может за тебя ходатайствовать.
Вот поэтому Павел и говорит:
[1 Кор.14:15] Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

Аллилуйя Иисусу.

Прошу извинить, не совсем правильно выразился...
О языках как о даре и знамении я хотел сказать.
В некоторых учениях не рассматривают как таковую молитву духом, или заменяют на что-то выдуманное, связывают с конкретными иностранными языками и т.п. Но в Писании встречаются конкретные примеры о том что это было (крещение Духом Святым со знамением иных языков) и это до сих пор есть, так как Дух Святой вчера и сегодня - тот же! И это производит Дух Святой.

- А вы обратите внимание - когда Апостолы пророчествовали, то окружающие слышали их и говорили о славе ими Господа, но когда Апостолы переходили на говорение - то тут же те же окружающие и говорили им - да вы пьяны...
Вот и сказано везде - пророчествовали и говорили иными языками - так и при Павле было - Деяния: 10 / 46, 19 / 6 - вот прочтите сами.

[Georgy]

С другой стороны, если мы говорим тайны Богу, которые сатане недоступны, то не может этот язык быть просто иностранным, сатане любой язык доступен для понимания, ведь не важно киргиз ты или масаи, сатана всех в оборот берёт, потому, не корректно называть или утверждать, что они иностранные...может я не прав, то поправьте.

Если сатане доступен любой человеческий язык, то как ангелу доступен и ангельский, если б такой существовал, так что, "шэф, всё пропало, всё пропало!" к/ф "Бриллиантовая рука".
Остаётся только один вариант, ангельский язык с шифровкой...
Так что земляк, поправка принимается?

[korablevsergey]

- А вы обратите внимание - когда Апостолы пророчествовали, то окружающие слышали их и говорили о славе ими Господа, но когда Апостолы переходили на говорение - то тут же те же окружающие и говорили им - да вы пьяны...
Вот и сказано везде - пророчествовали и говорили иными языками - так и при Павле было - Деяния: 10 / 46, 19 / 6 - вот прочтите сами.

Аминь.Пророчествовали и говорили языками.Все пророки.Один Бог.Одно крещение.

[proxrista]

- Не было ранее рождения свыше - иначе зачем Христу было умирать?
Вам было достаточно приведено стихов Апостола - а вы кто?

- - - Добавлено - - -

- Вот где сейчас Авраам? Кто знает? - Там, где и раньше был.
А где он был раньше?

[proxrista]

- Не было ранее рождения свыше - иначе зачем Христу было умирать?
Вам было достаточно приведено стихов Апостола - а вы кто?

- - - Добавлено - - -

- Вот где сейчас Авраам? Кто знает? - Там, где и раньше был.
А где он был раньше?

- Вот как определить по Новому Завету - пророк это или еще не пророк?
А как в Ветхом Завете?
А если сравнить обоих, чтобы почувствовать разницу?

[Varuh]

Если сатане доступен любой человеческий язык, то как ангелу доступен и ангельский, если б такой существовал, так что, "шэф, всё пропало, всё пропало!" к/ф "Бриллиантовая рука".
Остаётся только один вариант, ангельский язык с шифровкой...
Так что земляк, поправка принимается?

А чего радуетесь? Так, это лишний раз доказывает, что ничего мы не знаем на каких языках говорили апостолы, а, раз по этому вопросу ясности нет, то вам только в сад выйти остаётся со своими домыслами, что наш язык и апостольский отличаются, как говорится, "от винта!"

- - - Добавлено - - -

А если сравнить обоих, чтобы почувствовать разницу?

Вам в магазин флажков, срочно!

[proxrista]

С другой стороны, если мы говорим тайны Богу, которые сатане недоступны, то не может этот язык быть просто иностранным, сатане любой язык доступен для понимания, ведь не важно киргиз ты или масаи, сатана всех в оборот берёт, потому, не корректно называть или утверждать, что они иностранные...может я не прав, то поправьте.

- Потому и есть отдельное Библейское определение - что такое говорение,как оно проявляется и для чего и предназначено, - и когда вы это прочтете, то вы и поймете, что конечно же это не пророчество - как в проявлении, так и в предназначении. Это два разных дара, хоть и реализуются через один механизм изречения.

- - - Добавлено - - -

Вот и пытаемся быть в послушании, принимаем и радуемся каждой крупинке, которую Дух Святой открывает в Слове Божьем. Ибо я могу знать только то, что Дух откроет, без него, я просто "ботан-буквоед", которому нужно потешить своё я, тем что писание он знает наизусть, так я считаю, и в этом полагаюсь только на него, на Святого Духа. Нет у меня самоцели доказать Вам, что Вы заблуждаетесь, так получается, полагайтесь на того, кто вдохновил на написание каждого слова, а не на виденье своей конфессии. И пусть Бог Вас в этом благословит.

- Вам приведено было Слово Божие, - вы Его не принимаете, а говорите свое и поддерживаете ересь другого - Дух Святой так не делает - как Он может отказаться от Своего написанного чрез Апостолов Христовых? Да никак.

- - - Добавлено - - -

А чего радуетесь? Так, это лишний раз доказывает, что ничего мы не знаем на каких языках говорили апостолы, а, раз по этому вопросу ясности нет, то вам только в сад выйти остаётся со своими домыслами, что наш язык и апостольский отличаются, как говорится, "от винта!"

- - - Добавлено - - -

Вам в магазин флажков, срочно!

- Вы видно действительно не разумеете, что речь идет о двух разных по качеству пророков, что позволяете себе и насмехаться.
Вот где сказано о пророке Нового Завета? Как он определяется и почему именно так, а никак иначе - и не так, как в Ветхозаветние времена?

[Varuh]

- Потому и есть отдельное Библейское определение - что такое говорение,как оно проявляется и для чего и предназначено, - и когда вы это прочтете, то вы и поймете, что конечно же это не пророчество - как в проявлении, так и в предназначении. Это два разных дара, хоть и реализуются через один механизм изречения.

А где вы узрели, что я обобщал говорение с пророчеством, точней, говорил, что говорение=пророчество?

- Вам приведено было Слово Божие, - вы Его не принимаете, а говорите свое и поддерживаете ересь другого - Дух Святой так не делает - как Он может отказаться от Своего написанного чрез Апостолов Христовых? Да никак.

Вы, словами не бросайтесь, это Вы идёте против Слова, пренебрегая всем текстом, вооружившись урывком.

- Вы видно действительно не разумеете, что речь идет о двух разных по качеству пророков, что позволяете себе и насмехаться.

Мерялку я не устанавливал, меня никогда не посещала мысль их сравнивать, они от Бога,и если Бог не описал придуманную Вами попугаемерялку, то зачем мне это? А Вам, желающему измерить Божью долготу, ширину и глубину, я и сейчас вручаю флаг в руки, но меня, увольте.

[Georgy]

А чего радуетесь? Так, это лишний раз доказывает, что ничего мы не знаем на каких языках говорили апостолы

Если Вы ничего не знаете, но типа уже учительствуете, тогда срочно откройте Деяния Святых апостол и таки прочтите сию Священную книгу
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.(Деян.2:6-8)

[Varuh]

Если Вы ничего не знаете, но типа уже учительствуете, тогда срочно откройте Деяния Святых апостол и таки прочтите сию Священную книгу
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.(Деян.2:6-8)

Посчитайте апостолов и посчитайте сколько наречий было услышано, то, что каждый из слушающих понимал говорящих на своём наречии, не означает, что апостолы на них говорили. Дух Святой давал понимание. Стали бы говорить, что они напились сладкого вина группе переводчиков? Почему задают вопрос 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
12 апостолов, но услышано 18 наречий...........1.Парфяне, и 2.Мидяне, и 3.Еламиты, и жители 4.Месопотамии, 5.Иудеи и 6.Каппадокии, 7.Понта и 8.Асии,
10 9.Фригии и 10.Памфилии, 11.Египта и частей 12.Ливии, прилежащих к 13.Киринее, и пришедшие из 14.Рима, 15.Иудеи и 16.прозелиты, 17. критяне и 18.аравитяне,

[Serjey]

Повторюсь, я могу свидетельствовать, и из личного опыта и из опыта тех, кто крестился и, кто делился со мной своими переживаниями делать какие-то выводы, но, это не панацея, возможно, и я даже уверен, что Дух Святой шире моего понимания, но, Вы задали вопрос мне, и я поделился своим мнением по данному вопросу, своим переживанием. Что делает сын, который хочет, чтоб отец его услышал, когда ему очень больно? Думаю, что и радость в Господе станет толчком к крещению, вопрос только чистоты эмоций и помыслов.

Иногда у людей возникает вопрос: «что нужно делать, чтобы быть крещеным Духом Святым?»
Но, вы знаете, что на самом то деле, в Библии нигде нет подобного вопроса. Вы хоть раз встречали в Библии подобный вопрос? Чтоб у Христа кто-то спрашивал "что нам делать, чтоб быть крещеными Духом Святым?" Нигде нет указания к стремлению получить Духа Святого. Нигде нет даже намека, чтобы мы искали или молились об этом. Нет даже намека. Т.е. когда крещение Духом Святым превращают в цель, к которой надо стремиться, то, как правило, это приводит к заблуждениям. Потому что Библия нигде не ставит целью для христианина быть крещеным Духом Святым.

Но сам по себе вопрос «что нужно делать, чтобы быть крещеным Духом Святым?» сам по себе этот вопрос уже подразумевает под собой, что это цель. И для достижения этой цели надо что-то делать. Мы все в жизни ставим перед собой какие-то цели и, чтобы их достичь, надо что-то делать. Мы можем поставить цель построить дом. И мы знаем, что для этого надо сначала залить фундамент, потом построить стены, крышу и т.д. И мы все понимаем, что есть цель и нужно что-то делать, чтоб её достичь. И когда крещение Духом Святым ставят целью, то это приводит к заблуждениям. Разрабатывается схема: что нужно делать. А на самом деле Библия нигде не ставит это целью, во-вторых, нигде не говорит, что нужно делать.

Например, в Деян.8 говорится, как Филипп беседовал с евнухом. Кто читал Деяния, тот помнит, как Ангел сказал Филиппу идти на дорогу, которая пуста. И там он встречает евнуха, который ехал из Иерусалима, куда он приезжал на поклонение. Это был уже верующий человек. И мы видим, что в разговоре с ним Филипп ни слова не говорит о том, что ему надо быть крещенным Духом Святым. О чем там была речь? Всю дорогу Филипп проповедовал ему о Христе. Евнух читал Исайю, где было пророчество о Христе, и не понимал. И Филипп начал ему говорить, что надо поверить, что Иисус, которого убили на Голгофе и есть Христос, т.е. Мессия. И когда евнух поверил, то он выразил свою веру крещением водным «вот вода, что мне мешает? Ничего» И когда Филипп покрестил его в воде, то написано, что Дух Святой сошел на евнуха, т.е. покрестил его. Как следствие. Как акт, которого не надо искать, стремиться, что-то делать.

Другой пример, это 10гл. Деян. Где говорится, как Петр пошел в дом Корнилия римского сотника. Корнилию Ангел Господень сказал, чтобы он призвал Петра, который скажет ему, что нужно делать, чтобы спастись. И вот, Корнилию было сказано: иди, и тебе скажут, что тебе делать, чтобы... что? Чтобы тебе креститься Духом Святым? Нет! Чтобы спастись! Приходит Пётр и о чем он там говорит? Он говорил там об Иисусе Христе. О том, что надо поверить в Него. И дальше мы видим, что когда он говорил им это, то они поверили. И написано: «и сошел на них Дух Святой». Как только они дошли до этой темы и поверили, то, как следствие, Дух Святой сошел на них. Они не просили об этом, они не молили, не искали. Они поверили в то, что говорил Петр. А Петр говорил об Иисусе Христе.

И вот, правильно поставить вопрос не «что мне делать, чтобы быть крещеным Духом Святым», а правильно поставить вопрос необходимо, и, он в Библии есть, «что мне делать, чтобы спастись». Вот такой вопрос есть в Библии и не однократно. И при ответе на этот вопрос, мы находим, что ап.Петр говорит: «покайтесь и да крестится каждый из вас», а ап.Павел, отвечая на этот вопрос, говорит: «веруй в Господа Иисуса Христа и спасёшься ты и весь дом твой». И они как бы друг друга дополняют. Петр говорит о видимых знаках веры, т.е. внешнее проявление веры покайся и крестись. А Павел говорит о внутреннем условии спасения веруй в Господа.

Т.е. со стороны человека необходима вера, как внутреннее состояние, проявленная внешними знаками покаяние и крещение в воде. И тогда со стороны Бога происходит крещение Духом Святым. Т.е. в спасении участвуют человек и Бог. Как сказал один мудрый человек: «Бог не спасает нас без нас» Обе стороны участвуют в этом процессе. И после того, как человек поверил в Иисуса Христа и покаялся, то со стороны Бога происходит крещение Духом Святым, т.е. присоединение к Церкви. Потому что только Церковь спасается. И поэтому не нужно искать крещения Духом, оно происходит после того, как мы поверили и проявили веру свою в покаянии и водном крещении. «И получите дар Святого Духа», т.е. будете крещены, будете присоединены к Церкви Христовой. К телу Его, которое из многих членов составляет одно.
Поэтому выполнив все со своей стороны, человек может не сомневаться, что Бог выполнит со Своей стороны. Бог то верен, Он то покрестит, если моя вера от чистого сердца.
Поэтому мы в Библии нигде не находим, чтобы кто-то просил и искал крещения Духом Святым. Более того, когда Иисус Христос, уходя с Земли, сказал ученикам, чтобы они шли в Иерусалим, сказал ли Он им «идите и просите, и молите Господина, чтобы Он послал Духа Святого». Сказал ли Он так? Нет. Но, что Он им сказал? Ждите! Не молите, не ищите, не просите. Ждите просто. И мы читаем, что они ждали. 10 дней. Каждый день собирались и ждали.
Крещение Духом Святым есть присоединение к Церкви Христовой. И если ты действительно верующий человек и вера твоя живая, такая, о которой пишет Ап.Иаков, то сама постановка вопроса о том, чтобы просить Бога о крещении Духом Святым, она не логична.
Представляете, что член Церкви Христовой просит «Господи, присоедини меня к Церкви». Это неправильно.

Правой кнопкой по нику "показать все сообщения" и не надо лопатить......хотя, не помещало бы.

Я знаю, как искать сообщения. Просто у Вас много сообщений и нужно немало времени, чтобы всё прочесть. Гораздо проще, если Вы дадите просто ссылку на Ваше сообщение. Тем более, что Вы знаете в каком сообщении Вы ответили на вопрос.