Апостол Павел и "иные языки"?

[метатрон]

Так вот - почти 1800 лет в христианстве на языках говорили - или единицы, или вообще никто.
На языках не говорил ни Иоанн Златоуст, ни Максим Исповедник, ни бл. Августин, ни Ориген, ни Григорий Богослов, ни - поставьте тут многоточие из миллиарда имен христиан .....

Одно дело времена средневековья когда истина настолько была попрана, что не многие имели познание о дарах Духа
и другое дело наше время когда учение о дарах духовных открыто и любой верующий может его принять.
Вообще это воля Бога чтобы верующие страстно жаждали духовных даров.

[Олег2008]

Одно дело времена средневековья когда истина настолько была попрана, что не многие имели познание о дарах Духа

Совершенно справедливо.
Церковная верхушка все время существования христианства открыто и яростно сопротивлялась проникновению Слова Божьего - в массы.
Вспомним Л. Толстого.
Прочитав однажды Библию, он, с детства пропитанный православием - увидел его неправду.
О каких дарах тогда идти могла речь?

и другое дело наше время когда учение о дарах духовных открыто и любой верующий может его принять.
Вообще это воля Бога чтобы верующие страстно жаждали духовных даров.

И с этим - согласен безусловно.
Я например более всех даров - желал бы иметь дары исцеления - потому что по возрасту видел столько разных болезней и страданий от них - что всегда в моем сердце было желание - облегчить состояние больных и измученных людей.
Языки, смех - это все индивидуально и вторично.
Знамения - не более.

- - - Добавлено - - -

Большинство людей,называющие себя спасёнными христианами, не имеют Духа Святого. Они не приняли Любви.
Есть Слово Бога и есть Его Дух Святой,который даётся жаждущим Его ,в крещении Святым Духом,со знамением иных языков.

Как вы думаете, Сергей - имел ли Духа Святого Иоанн Златоуст?
Ответьте искренне - на единственный вопрос.....
Он на языках не говорил......

[Валерий К]

Я уже отвечал вам на эти вопросы здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t10710...ml#post3791928
...и здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t10710...ml#post3793845

Ведь я же вам советовал почитать всю тему... - там есть мои ответы на все ваши вопросы о крещении Духом...
Но видимо вам ответы не нужны... лишь бы отстоять свою деноминационную позицию....

Вы лукавите - там нет ни одной ссылки говорящей об этом !

Если у меня есть ответ - я могу его повтоврить в любой теме и написать его хоть 10 раз

- а у вас есть только ссылка на то чего там нет - извините но это ЛУКАВСТВО И НЕ БОЛЕЕ.

могу в который раз повторить один и тот же вопрос... мне не трудно .... и могу повторить его в другой теме :

- вы к примеру в библии видте другие признаки крещения Духом Святым ? --- цитаты пожалуйста....


- у меня вопросов по крещению Святым Духом нет ... - у меня еще один вопрос к вам

- вы не помните день своего крещния, - как это у вас было :?

[Дмитрий брат]

Вы лукавите - там нет ни одной ссылки говорящей об этом !

Если у меня есть ответ - я могу его повтоврить в любой теме и написать его хоть10 раз

Хорошо, тогда еще раз (ясно и понятно) ответьте на вопрос:
А вы: крещены Духом?
Если ДА, то как поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающегосебя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

- а у вас есть только ссылка на то чего там нет - извинитено это ЛУКАВСТВО И НЕ БОЛЕЕ.

могу в который раз повторить один и тот же вопрос... мне не трудно .... и могуповторить его в другой теме :

- вы к примеру в библии видите другие признаки крещения Духом Святым ?--- цитаты пожалуйста....

А этих вам мало?:

Это ни с чем не перепутаешь, друг когда этос тобой произойдет, - ты сразу поймешь
Был один человек стал другой
То не мог двух слов связать, чтобы засвидетельствовать о вере, - а то из тебяльются реки воды живой ит.д. и т.п.
Господь ясно говорил о том, для чего будет послан Дух Святой и каковы Его цели:
Иоанна 16:6-14
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибоне от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвеститвам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

Вот именно это я и увидел в своей жизни и на практике:
когда Дух Святой наполняет тебя и начинает через тебя:
- обличать мир о грехе, о правде и о суде
- прославлять Иисуса и возвещать будущее
когда Он (непосредственно) наставляет тебя на всякую истину, и ты не имеешь нужды, чтобы кто учил тебя
. Когда Он преображает тебя в образ и подобие Божие и ты уже не можешь грешить, потому что от Бога рожден.

А вы: крещены Духом?
Если ДА, то как поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

[Varuh]

Языки, смех - это все индивидуально и вторично.
Знамения - не более.

Смех, это не знамение крещения, это знамение, какого-то духовного переворота, если так можно сказать, это переживание, со мной такое произошло во время молитвы в Духе, когда смеяться мне хотелось меньше всего, я рыдал и каялся, молил Бога о защите и милости, и вот, сквозь слёзы мне было слово "Смейся в лицо врагу", мои губы просто растянуло в улыбке, мне казалось, что щёки лопнут и я смеялся сквозь слёзы, Дух меня на это побуждал и это видели окружающие меня в молитве, которые знали, с чем на молитву я пришёл, каким я пришёл, и увидели, каким я вышел, разве не знамение Славы Господа? Языки, не только знамение, всё зависит, от вашего отношения к дару, если вы его забрасываете на верхнюю полку и забываете о нём, то, да, это было лишь знамение, но, в умелых руках, это инструмент, который от практики становится всё более надёжным и простым в работе, любой дар без его дальнейшего развития чахнет. Не даром написано "Ревнуйте о дарах", это не только для тех. кто не получил, это даже больше для тех, кто уже получил, но отложил, как невостребованное в сторону. Нет у Бога ничего вторичного. Когда это поймёте, взгляните на всё иными глазами. Сказать Богу, что его знамения, это "знамения и не более"......Дух после этих слов ни к чему не побуждает? Самая пора.

[Олег2008]

Смех, это не знамение крещения, это знамение, какого-то духовного переворота, если так можно сказать, это переживание, со мной такое произошло во время молитвы в Духе, когда смеяться мне хотелось меньше всего, я рыдал и каялся, молил Бога о защите и милости, и вот, сквозь слёзы мне было слово "Смейся в лицо врагу", мои губы просто растянуло в улыбке, мне казалось, что щёки лопнут и я смеялся сквозь слёзы, Дух меня на это побуждал и это видели окружающие меня в молитве, которые знали, с чем на молитву я пришёл, каким я пришёл, и увидели, каким я вышел, разве не знамение Славы Господа?

Я ведь нигде не писал, что "святой смех"- знамение крещения.
Честно говоря, я вообще себе слабо представляю - как точно выразить суть и предназначение этого знамения.
Спасибо вам - за вот эту (выделенным) расшифровку.
Но - и это я всегда и всем повторяю - то, что проговорил Бог одному - абсолютно не означает - что Он ОБЯЗАН - проговорить другому. Мы все - ооооооочень разные, истории наши жизни - сравнить невозможно, невозможно сравнить наших предков и их поведение - в Боге или без Него.

Языки, не только знамение, всё зависит, от вашего отношения к дару, если вы его забрасываете на верхнюю полку и забываете о нём, то, да, это было лишь знамение, но, в умелых руках, это инструмент, который от практики становится всё более надёжным и простым в работе, любой дар без его дальнейшего развития чахнет.

И тут я с вами согласен.
Постоянное практикование молитвы на языках - именно назидает дух человеческий - как раз так, как это описал Ап. Павел. И это дает прорыв в Духе.....
Но - и это тоже факт - многие современные верующие, а тем более древних времен - не говорили на языках.
На иных языках - не говорили пророки древнего Израиля, и тот же Енох и Давид, Илия и Самуил.....Захария и Мария......

Сказать Богу, что его знамения, это "знамения и не более"

А вот это, извините - ваше домысливание.....я такого не говорил.
Просто я еще многого не понимаю.....

......Дух после этих слов ни к чему не побуждает? Самая пора.

Побудил. Читайте выше.......

[Varuh]

А вот это, извините - ваше домысливание.....я такого не говорил.

Просто напомню

Языки, смех - это все индивидуально и вторично.
Знамения - не более.

Может то, что мы считаем вторичным, на самом деле идёт во главе? Не прислушиваемся, отметаем в сторону в страхе от непонятного...или просто относимся, как к вторичному.....утиль-сырьё?

[Олег2008]

Просто напомню
Может то, что мы считаем вторичным, на самом деле идёт во главе?

Спасибо за замечание. Принимаю, брат....

Не прислушиваемся, отметаем в сторону в страхе от непонятного...или просто относимся, как к вторичному.....утиль-сырьё?

Ну уж никак - не утиль-сырье - это ведь просто "бывшее в употреблении"
Вторично - в совсем в ином смысле.
Для меня в Слове Божьем - есть вечное - "первичное": ".....наипаче ищите Царствия Божия"

[proxrista]

Постоянная проблема... Вы поняли что вас спросили? Я что этот текст не знаю.. ?? Я вас же спросил, где рождение свыше это крещение? Где это слово в этом тексте, или духи вам дали новый перевод? И откуда вы взяли, что покояние это не рождение свыше? А свидетельство всех братьев и мое, что в день покояния я получил прощение грехов и необъяснимый мир и покой наступил в моем сердце.. Это что было ?

- Это была истина - очищенная, действительно очищенная совесть ваша и Бог не вменял вам вину чрез смерть Христа и вы это чувствовали - ваш дух в вас это чувствовал, - дух скорбит в теле человека и человек это ощущает.
Очищение совести - от прощения грехов ваших - это можно пережить и просто, попросив прощение у кого - нибудь и признав при этом свою вину. Вас простили и вы это ощущаете.
Кровь Иисуса Христа очищает от всякого греха - действительно прежде всего очищает совесть вашу и она испытывает успокоение. Факт.

[igr77]

ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ!

ОГРОМНЫЙ ВОПРОС: КОГДА УМОЛКНУТ ЯЗЫКИ?

Возвращаюсь к вопросу, обсужденному выше: говорение на языках было, как говорит Павел, знамением для неверующих иудеев, а не для язычников, так как Дух Святой говорит: "Буду говорить народу этому" (1Кор.14:21). Поскольку эта проблема была решена, я не хотел больше возвращаться к ней, а напротив, идти дальше. Постепенно я пришел к ошеломительному выводу. Я неясно ощущал, как притыкаюсь все больше в собственных убеждениях. Я сказал себе: сейчас, когда церковь состоит из язычников, уже не стоит проблема универсальности Церкви. Кому и зачем может служить знамение? Много веков уже нет необходимости убеждать, что спасение предназначено всем языкам и народам: швейцарскому, французскому, английскому, зулусскому и т.д. Уже много времени никто этого не отрицает. Тогда, что же?!? Эта строгая логика вела туда, куда я не хотел. Как заяц, пойманный в удавку, я затягивал ее с досадой, бешено метясь. Мы все знаем: когда Дух Святой охватывает человека, то он не оставляет его в покое, пока человек не капитулирует перед Ним. Иеремия имел этот опыт. Он противился Богу, но закончил тем, что сказал: "Ты влек меня, Господи, и превозмог..." (Иер.20:7). Апостол Павел, мастер библейской логики, который говорил на языках более всех, осветивший доктрину языков и их пределы, был вынужден возвестить их прекращение, что вполне естественно для земных вещей, пусть и самых хороших. Это так же логично, как и упразднение второстепенных железнодорожных путей, когда по ним уже не ездят поезда. На самом деле, Павел, по побуждению Духа Святого, говорит: " Языки умолкнут" (1Кор.13:8). Это, верно, сохранять знамение, которое ничего ни для кого не значит, сравнимо с поддержанием объездных щитов на дороге, где давно завершены ремонтные работы. Это не имело бы никакого смысла. Впрочем, я нашел в Новом Завете регрессирующий порядок, насколько знаменательный, настолько и волнующий:
1) В Деян.2 - все говорили на языках;
2) В 1Кор.12 - уже не все говорят языками;
3) В 1Кор.13 - языки умолкнут.

ВОТ ЭТО ВОПРОС!

Да, языки умолкнут, но когда? Вот это вопрос! До сих пор я проиграл одну битву, даже две, а вернее три. Я с Библией в руках окончательно допустил:
1) что говорение на языках, ни в коем случае не могло быть обращено к людям, и там где это практикуется, имеет место фальшивая подделка,
2) что это было знамением для неверующих израильтян, знамением универсальности спасения, что это знамение предназначалось только им,
3) что существует только один вид говорения на языках, а не два, как меня научили посредством поверхностной экзегетики.
Должен сказать, что эти три проигранные битвы я считал победами, не похожими на, так называемого Троянского коня, внедренного туда, где была в этом необходимость. Истина не отдаляет, а освобождает. Мои открытия привели к тому, что некоторые друзья стали отдаляться от меня, но в то же время, у меня оставалось столько точек соприкосновения и общих интересов с моими братьями, что даже если бы и существовал троянский конь, я немедленно послал бы его туда, откуда он пришел. Я решил держаться до последнего патрона.

СВЯТОЙ АВГУСТИН
Тем временем, я обратился к истории, хотя иногда и не доверяю способу, которым она написана. Сказанное отцами Церкви, вопреки моим надеждам, очень сильно обеспокоило меня. Иоанн Христосом и Святой Августин (354-430) в своих комментариях на Писание говорят, что этот дар прекратился уже в их время. Вот как высказался Августин в "Поучения к первому посланию Иоанна": "Существовали знамения соответствующие тому времени. Они были предназначены, для провозглашения сошествие Духа Святого на людей с разными языками и доказательства им, что Евангелие Божие должно быть проповедано на всех земных языках. Это произошло, чтобы объявить что - то, а потом исчезло". Итак, то, до чего я с таким трудом дошел, Св. Августин написал почти 1600 лет тому назад! Сказанное им, и обнаруженное мною, само собой разумеется. Первоначальная Церковь, и уже даже апостольская Церковь, становилась все менее иудейской и все более состоящей из людей с другими языками, то есть более уверенная во всемирность спасения. Больше никто не нуждался в доказательствах того, что Бог так возлюбил "мир", и что Господь не был только Богом Израиля, но и язычников. Эта истина, будучи окончательно принята Церковью, и даже миром, больше не нуждалась в даре, (который являлся знамением) в его использовании, т.к. он больше не имел смысла. Бог его изъял. Он сделал то же самое с вдохновленными писателями Библии. После Иоанна и его Откровения, в течении 19 веков больше никто не имел дара добавлять страницы к Библии. Бог изъял этот дар, только некоторые упрямцы, такие как Джозеф Смит, автор, претендующий на вдохновителя книги Мормонов! Ведь писать Новый Завет, это тоже дар Духа. Он не имел продолжения. Весь мир согласен с этим пунктом, за исключением нескольких просвещенных, среди которых есть и братья из пятидесятнического движения.

КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ
Основательно поколебалось и укоренившееся учение, согласно которому, говорение на языках было очевидным или необсуждаемым знамением крещения Духом Святым. Говорение на языках было дано во свидетельство крещения Духом Святым, означающего соединение в теле Христа иудеев и неиудеев. И это единственное предназначение говорения. Павел пишет: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12:13). Почему? - спрашивал я себя. Какова цель крещения Духом Святым? Ответ был написан там же, перед моими глазами: "...чтобы составить одно тело". Говорение на языках подтверждало доступ греков в Церковь, тем, кто не верили или противились этому. И здесь я был сбит с толку, когда увидел, что крещение Духом Святым было совсем не тем, что я думал. Я был научен, и мне это бесконечно повторялось, что через него я имею доступ к дарам Духа, и вот, единственный стих в Библии, говорящий о цели крещения Духом Святым, сообщает мне противоположное, а именное: составить одно тело из иудеев и людей с другими языками.

Я ХОРОШО ПРОЧИТАЛ?
Я должен был прочитать стих несколько раз, чтобы убедиться, что хорошо прочитал его. В этих строках выражена цель: "Чтобы составить одно тело из иудеев и греков". И это не то, что мне говорилось на протяжении многих лет. Я наконец-то понял, что через крещение Духом Святым, удаляется вражда между народами, исчезают разногласия, настраивающие людей друг против друга, все сливаются в один новый народ, одно новое тело: Церковь. Подобно тому, как разрозненные гроздья, с разных виноградных лоз. составляют одну чашу благословения на Вечере Господней, таким же образом и святой виноградный пресс Духа Святого, посредством одного крещения соединяет людей с такими разными языками в одну и ту же надежду (Еф.4:4-6). Ах, какими замечательными были международные встречи, на которых я присутствовал, где сердцем воспевали славу Господу. Мы составляли одно тело. Это и есть крещение Духом Святым, говорит Павел, "Крещенные одним Духом, чтобы составить одно тело, будь то иудеи, будь то греки..." и добавлю, будь то французы, англичане, африканцы... Аллилуйя! Мы сами являлись знамением, доказательством вхождения языков в интернационал Божий.

ОБМЕН УДАРАМИ, КОТОРЫЙ ПЛОХО ЗАКАНЧИВАЕТСЯ
Но я, все - таки, по природе борец. Более того, обладаю темпераментом нападающего. Мне нравится забивать голы. Сражаясь с апостолом Павлом, я уже получил от него несколько. Чтобы спасти свою честь, надо было, с одной стороны, усилить оборону, а с другой, забить как минимум один гол в ворота противника. Поскольку Павел и аргументы "против" обосновались в моем лагере, я должен был действовать через контратаки - сюрпризы. Когда чувствуешь, что дуэль принимает плохой оборот, тогда прибегаешь к ударам, придержанные на крайний случай. У меня было несколько возможностей. Мне оставалось нанести удар Жарнака. На самом деле, написано, что языки умолкнут, но когда? Текст, говорящий, что языки умолкнут, утверждает, что знание и пророчества прекратятся (1Кор.13:8). Чик! Но если первые два еще не прекратились, почему не допустить существование и третьего дара? Чик! Не самоуправство ли это, исключить один и сохранить другие? Чик и еще чик! Здесь я скрестил шпагу с одним из тех, которые были против языков. Я был уверен, что нанесу ему сокрушительный удар. К несчастью, я попал в руки к настоящему Д'Артаньяну (Д'Артаньян: из романа " Три мушкетера" А.Дюма). Вместо того, чтобы мой выпад сделал "чик", мне удался только усталый чии... и после, я увидел себя пронзенным, как цыпленок на вертеле. Соперник, на самом деле, хотел меня обжарить.

- - - Добавлено - - -

.... .... .... ....

[proxrista]

Логика от Бога.))
И если Вы сами не видите разницу, произошедшую с Апостолами в день пятидесятницы, так кто, как не Бог Вам ее откроет? Кто, как не Дух Вас крестит?
Как происходит? А по разному. Есть люди, записывающие свои переживания, ведущие дневник. Но день крещения не забывается. Приблизительно, как это случилось с Павлом.
А что касается Ваших слов об Его отсутствии на земле до дня пятидесятницы, то они человеческие.))
Благословений.
пысы
Очищение, говорите, не рождение? А в чем разница? Был старый и грязный, стал новый и чистый, то есть, родился. Ну прям Никадим какой то...))

- - - Добавлено - - -


Ребята. Сложность этого вопроса заключается в отсутствии опыта в этом. Всего лишь. Верить в Бога, это еще не верить Богу, и не исполнять Его волю, тем более, получив на это добро и возможности.))
Благословений.

- Так в чем же дело? Написано - просите и будет вам...

- - - Добавлено - - -

ОГРОМНЫЙ ВОПРОС: КОГДА УМОЛКНУТ ЯЗЫКИ?

Возвращаюсь к вопросу, обсужденному выше: говорение на языках было, как говорит Павел, знамением для неверующих иудеев, а не для язычников, так как Дух Святой говорит: "Буду говорить народу этому" (1Кор.14:21). Поскольку эта проблема была решена, я не хотел больше возвращаться к ней, а напротив, идти дальше. Постепенно я пришел к ошеломительному выводу. Я неясно ощущал, как притыкаюсь все больше в собственных убеждениях. Я сказал себе: сейчас, когда церковь состоит из язычников, уже не стоит проблема универсальности Церкви. Кому и зачем может служить знамение? Много веков уже нет необходимости убеждать, что спасение предназначено всем языкам и народам: швейцарскому, французскому, английскому, зулусскому и т.д. Уже много времени никто этого не отрицает. Тогда, что же?!? Эта строгая логика вела туда, куда я не хотел. Как заяц, пойманный в удавку, я затягивал ее с досадой, бешено метясь. Мы все знаем: когда Дух Святой охватывает человека, то он не оставляет его в покое, пока человек не капитулирует перед Ним. Иеремия имел этот опыт. Он противился Богу, но закончил тем, что сказал: "Ты влек меня, Господи, и превозмог..." (Иер.20:7). Апостол Павел, мастер библейской логики, который говорил на языках более всех, осветивший доктрину языков и их пределы, был вынужден возвестить их прекращение, что вполне естественно для земных вещей, пусть и самых хороших. Это так же логично, как и упразднение второстепенных железнодорожных путей, когда по ним уже не ездят поезда. На самом деле, Павел, по побуждению Духа Святого, говорит: " Языки умолкнут" (1Кор.13:8). Это, верно, сохранять знамение, которое ничего ни для кого не значит, сравнимо с поддержанием объездных щитов на дороге, где давно завершены ремонтные работы. Это не имело бы никакого смысла. Впрочем, я нашел в Новом Завете регрессирующий порядок, насколько знаменательный, настолько и волнующий:
1) В Деян.2 - все говорили на языках;
2) В 1Кор.12 - уже не все говорят языками;
3) В 1Кор.13 - языки умолкнут.

ВОТ ЭТО ВОПРОС!

Да, языки умолкнут, но когда? Вот это вопрос! До сих пор я проиграл одну битву, даже две, а вернее три. Я с Библией в руках окончательно допустил:
1) что говорение на языках, ни в коем случае не могло быть обращено к людям, и там где это практикуется, имеет место фальшивая подделка,
2) что это было знамением для неверующих израильтян, знамением универсальности спасения, что это знамение предназначалось только им,
3) что существует только один вид говорения на языках, а не два, как меня научили посредством поверхностной экзегетики.
Должен сказать, что эти три проигранные битвы я считал победами, не похожими на, так называемого Троянского коня, внедренного туда, где была в этом необходимость. Истина не отдаляет, а освобождает. Мои открытия привели к тому, что некоторые друзья стали отдаляться от меня, но в то же время, у меня оставалось столько точек соприкосновения и общих интересов с моими братьями, что даже если бы и существовал троянский конь, я немедленно послал бы его туда, откуда он пришел. Я решил держаться до последнего патрона.

СВЯТОЙ АВГУСТИН
Тем временем, я обратился к истории, хотя иногда и не доверяю способу, которым она написана. Сказанное отцами Церкви, вопреки моим надеждам, очень сильно обеспокоило меня. Иоанн Христосом и Святой Августин (354-430) в своих комментариях на Писание говорят, что этот дар прекратился уже в их время. Вот как высказался Августин в "Поучения к первому посланию Иоанна": "Существовали знамения соответствующие тому времени. Они были предназначены, для провозглашения сошествие Духа Святого на людей с разными языками и доказательства им, что Евангелие Божие должно быть проповедано на всех земных языках. Это произошло, чтобы объявить что - то, а потом исчезло". Итак, то, до чего я с таким трудом дошел, Св. Августин написал почти 1600 лет тому назад! Сказанное им, и обнаруженное мною, само собой разумеется. Первоначальная Церковь, и уже даже апостольская Церковь, становилась все менее иудейской и все более состоящей из людей с другими языками, то есть более уверенная во всемирность спасения. Больше никто не нуждался в доказательствах того, что Бог так возлюбил "мир", и что Господь не был только Богом Израиля, но и язычников. Эта истина, будучи окончательно принята Церковью, и даже миром, больше не нуждалась в даре, (который являлся знамением) в его использовании, т.к. он больше не имел смысла. Бог его изъял. Он сделал то же самое с вдохновленными писателями Библии. После Иоанна и его Откровения, в течении 19 веков больше никто не имел дара добавлять страницы к Библии. Бог изъял этот дар, только некоторые упрямцы, такие как Джозеф Смит, автор, претендующий на вдохновителя книги Мормонов! Ведь писать Новый Завет, это тоже дар Духа. Он не имел продолжения. Весь мир согласен с этим пунктом, за исключением нескольких просвещенных, среди которых есть и братья из пятидесятнического движения.

КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ
Основательно поколебалось и укоренившееся учение, согласно которому, говорение на языках было очевидным или необсуждаемым знамением крещения Духом Святым. Говорение на языках было дано во свидетельство крещения Духом Святым, означающего соединение в теле Христа иудеев и неиудеев. И это единственное предназначение говорения. Павел пишет: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело..." (1Кор.12:13). Почему? - спрашивал я себя. Какова цель крещения Духом Святым? Ответ был написан там же, перед моими глазами: "...чтобы составить одно тело". Говорение на языках подтверждало доступ греков в Церковь, тем, кто не верили или противились этому. И здесь я был сбит с толку, когда увидел, что крещение Духом Святым было совсем не тем, что я думал. Я был научен, и мне это бесконечно повторялось, что через него я имею доступ к дарам Духа, и вот, единственный стих в Библии, говорящий о цели крещения Духом Святым, сообщает мне противоположное, а именное: составить одно тело из иудеев и людей с другими языками.

Я ХОРОШО ПРОЧИТАЛ?
Я должен был прочитать стих несколько раз, чтобы убедиться, что хорошо прочитал его. В этих строках выражена цель: "Чтобы составить одно тело из иудеев и греков". И это не то, что мне говорилось на протяжении многих лет. Я наконец-то понял, что через крещение Духом Святым, удаляется вражда между народами, исчезают разногласия, настраивающие людей друг против друга, все сливаются в один новый народ, одно новое тело: Церковь. Подобно тому, как разрозненные гроздья, с разных виноградных лоз. составляют одну чашу благословения на Вечере Господней, таким же образом и святой виноградный пресс Духа Святого, посредством одного крещения соединяет людей с такими разными языками в одну и ту же надежду (Еф.4:4-6). Ах, какими замечательными были международные встречи, на которых я присутствовал, где сердцем воспевали славу Господу. Мы составляли одно тело. Это и есть крещение Духом Святым, говорит Павел, "Крещенные одним Духом, чтобы составить одно тело, будь то иудеи, будь то греки..." и добавлю, будь то французы, англичане, африканцы... Аллилуйя! Мы сами являлись знамением, доказательством вхождения языков в интернационал Божий.

ОБМЕН УДАРАМИ, КОТОРЫЙ ПЛОХО ЗАКАНЧИВАЕТСЯ
Но я, все - таки, по природе борец. Более того, обладаю темпераментом нападающего. Мне нравится забивать голы. Сражаясь с апостолом Павлом, я уже получил от него несколько. Чтобы спасти свою честь, надо было, с одной стороны, усилить оборону, а с другой, забить как минимум один гол в ворота противника. Поскольку Павел и аргументы "против" обосновались в моем лагере, я должен был действовать через контратаки - сюрпризы. Когда чувствуешь, что дуэль принимает плохой оборот, тогда прибегаешь к ударам, придержанные на крайний случай. У меня было несколько возможностей. Мне оставалось нанести удар Жарнака. На самом деле, написано, что языки умолкнут, но когда? Текст, говорящий, что языки умолкнут, утверждает, что знание и пророчества прекратятся (1Кор.13:8). Чик! Но если первые два еще не прекратились, почему не допустить существование и третьего дара? Чик! Не самоуправство ли это, исключить один и сохранить другие? Чик и еще чик! Здесь я скрестил шпагу с одним из тех, которые были против языков. Я был уверен, что нанесу ему сокрушительный удар. К несчастью, я попал в руки к настоящему Д'Артаньяну (Д'Артаньян: из романа " Три мушкетера" А.Дюма). Вместо того, чтобы мой выпад сделал "чик", мне удался только усталый чии... и после, я увидел себя пронзенным, как цыпленок на вертеле. Соперник, на самом деле, хотел меня обжарить.

- - - Добавлено - - -

.... .... .... ....

- Говорение на иных языках - это знамение, сопровождающее уверовавших - Иисус заповедалал уже в Новом Завете.

- - - Добавлено - - -

Я ведь нигде не писал, что "святой смех"- знамение крещения.
Честно говоря, я вообще себе слабо представляю - как точно выразить суть и предназначение этого знамения.
Спасибо вам - за вот эту (выделенным) расшифровку.
Но - и это я всегда и всем повторяю - то, что проговорил Бог одному - абсолютно не означает - что Он ОБЯЗАН - проговорить другому. Мы все - ооооооочень разные, истории наши жизни - сравнить невозможно, невозможно сравнить наших предков и их поведение - в Боге или без Него.


И тут я с вами согласен.
Постоянное практикование молитвы на языках - именно назидает дух человеческий - как раз так, как это описал Ап. Павел. И это дает прорыв в Духе.....
Но - и это тоже факт - многие современные верующие, а тем более древних времен - не говорили на языках.
На иных языках - не говорили пророки древнего Израиля, и тот же Енох и Давид, Илия и Самуил.....Захария и Мария......


А вот это, извините - ваше домысливание.....я такого не говорил.
Просто я еще многого не понимаю.....


Побудил. Читайте выше.......

- Скажите, а где написано, что пророки Ветхого Завета приняли рождение свыше? Как это возможно было бы вообще, если заместительной смерти на кресте Христа за всякого человека из закона еще и не было - а именно только лишь на основании этой смерти и при доброй воле самого человека Дух Христов и вселяется в дух человека, меняясь таким образом местами с человеком - на законных основаниях.
Ранее Дух Божий лишь сходил временно на плоть человека и все - но это не было еще рождение свыше, почему Иисус и сказал Никодиму - не удивляйся тому - от Иоанна: 3 / 7 -


7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.


- Вот если бы рождение свыше - было бы обычным делом ранее, то разве Иисус сказал бы ему - не удивляйся - когда узнаешь об этом?

[igr77]

ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ!

ЗНАНИЕ И ПРОРОЧЕСТВО
Я очень быстро понял, что во времена, когда Новый Завет еще не был написан, когда ни пророчества, ни знания не были запечатлены в его писаниях, существовало в собраниях первоначальной Церкви, данное Духом, спонтанное слово знания и такое же спонтанное пророческое назидание (1Кор.12:8). Павел скажет впоследствии: "Может усмотреть мое разумение тайны Христовой" (Еф.3:3-4). Но однажды установленные знание и пророчества в Новом Завете, эти две харизмы, закончились. ("Пророк Нового Завета - это не просто проповедник, но проповедник, вдохновленный Духом Святым, через которого, столько времени, сколько еще не был написан Новый Завет, были даны новые откровения, касающиеся новой эпохи спасения", Библия Скоуфилда к 1Кор.14:1). С того времени остались только второстепенные знания и пророчества. Они являются ничем иным, как толкованием первых, их объяснением и их интерпретацией, которые никогда ничего не добавят к тому, что написано, и они не могут претендовать, на вдохновленность Духом Святым, иначе их нужно было бы добавить к Библии. Так поступают мормоны со "скрижалями Нового Света" Йозефа Смита. Они золотые! Они имеют значение для мормонов и только для них. Другие также имеют своих вдохновленных пророков или учителей, которые не могут ошибаться, и это является характеристикой сект. Новые писания становятся параллелью к Библии, и доходят до того, что "затмевают" Ее авторитет и учение. На самом деле существует пророчество, подобное пророчеству Агава, предсказывающее голод (Деян.11:28). Но оно не имеет ничего общего с пророчеством, о котором говорит Павел: "Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков, имея самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф.2:20). Итак, знание и пророчество являются основанием, к которому больше ничего нельзя добавить. Об этом знании и об этом пророчестве может сказать Павел, и всякий христианин вместе с Ним, что они прекратятся. И они прекратились с последними строчками, написанными автором Откровения. Вот что Павел имеет ввиду написав: "...когда настанет совершенное..." (1Кор.13:10). А Слово Божие, законченное и совершенное, является финальной точкой совершенства. Написано: "Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна" (Пс.118:96).

НА ПОВОДУ У ДРУГИХ
Относительно прекращения говорения на языках, я был, как и многие другие, пропитан идеей, что это произойдет, "когда настанет совершенное". Мне это говорили и повторяли столько раз, что я верил, не проверяя этого. Поскольку написано, значит, правда. Это было так очевидно. Но, будучи охвачен подозрением, я решил прочитать для себя самого то, что говорит по этому поводу Дух Святой. В каком шоке я оказался! На этот раз, не мой Д'Артаньян наносил мне решающий удар, а сам Павел. Я установил с негодованием, что обманулся в очередной раз. На самом деле, Дух Святой не говорит нигде в Библии, что языки умолкнут, когда настанет совершенное. Достаточно было основательно прочитать Слово Божие, чтобы обнаружить фальш. Все было написано просто, в трех стихах, часто читаемых в обратном смысле и с нечестными намерениями. Еще раз, прочитав 8,9 и 10 стихи из 1Кор.13, я узнал... впрочем, лучше нам вместе прочитать. Сначала 8 ст.: "Пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". Все это очень ясно. Следующие два стиха говорят нам уже о том, что именно прекратится, когда настанет совершенное. Прочтем внимательно 9 ст.: "Ибо мы отчасти знаем (знание), и отчасти пророчествуем (пророчество)..." Но, где же здесь говорение на языках? Мы являемся теми, кто вводит его для того, чтобы заставить поверить, что оно будет продолжаться, по крайней мере, пока настанет совершенное. Но, оно отсутствует в данном стихе! Это означает, что исчезновение дара языков не связано, как предыдущие два, с наступлением совершенного. Павел об этом не говорит. Разумеется, нет. Мы об этом говорили и повторяли, видели это неоднократно, что окончание дара языков связано совсем с другим: с целью, ради которой положил Бог начало этому дару. Эта цель была сполна достигнута, когда было признано, что и люди из язычников могут воспользоваться спасением Иеговы так же, как и "этот народ". Этот факт, будучи принят во всем мире и, тем более, что никем не оспариваем, показывает что дар говорения больше не имеет смысла. Примечательно, что именно тот, который жил в те времена, когда существование этого дара было вполне оправдано, и который использовал его больше и лучше остальных, именно он является тем, кто, руководствуясь Духом, говорит нам: "Языки умолкнут", или по другой версии "не будут больше продолжаться". Эти огненные языки погасли не при, наступлении совершенного, а от отсутствия их естественного топлива: присутствия этого народа и, особенно, их неверия во спасение язычников. Звезды, видны и полезны только ночью. Они гаснут при дневном свете. Также и говорение на языках было полезно только в связи с мракобесием неверующего Израиля, противящегося спасению людей из всех языков. Дар погас сам по себе, когда полностью пролился свет на призвание язычников. Я пробовал, как и многие другие, перевести 10 ст.: "когда настанет совершенное", в таком возможном варианте: когда придет совершенный. А совершенный, в моих глазах, есть Господь. Примем на мгновение эту точку зрения. Итак, согласно восьмому стиху, пророчества, знание и говорение на языках прекратятся только в пришествие Иисуса. Но, почему же говорится в 13 ст.: "Теперь пребывают эти три: вера, надежда, любовь", и это в противоположность тем трем, которые проходят? Ведь ясно, что в пришествии Христа, вера и надежда тоже исчезнут, (любовь является исключением, т.к. она вечна). Итак, если в пришествии Христа, пророчества, знание и языки исчезнут, то вера и надежда должны будут исчезнуть вместе с ними одновременно. Это означало бы: шесть вещей пребывают до того момента, пока не настанет совершенное, а именно: пророчества, знание, языки, вера, надежда и любовь! Но, Дух Святой, напротив, уточняет, что из этих шести только вера, надежда и любовь пребывают дальше и переживают остальные три. Таким образом, предыдущие три прекратятся прежде чем исчезнет вера и надежда, прежде пришествия Христа. Когда же именно?
Вот порядок:
1) Знание и пророчества прекратятся с пришествием совершенного, т.е. Слово Божье завершено в совершенном виде. Языки умолкнут, когда будет достигнута цель, т.е. когда полностью прольется свет на спасение язычников и, когда суд, который они в себе несут, падет на неверующий Израиль.
2) Надежда и вера не прекращаются, но пребывают до пришествия Христа.
3) Любовь, которая больше всех, продолжится и после пришествия Иисуса Христа, пребывая вечно.

КОРАБЛЬ ТОНЕТ
На этот раз, я очень хорошо понимал, что было бы нечестно с моей стороны заниматься подробностями, будто бы я был признанным защитником этой доктрины. Ибо моя доктрина была похожа на корабль, набирающий воду со всех сторон. До сих пор, мой корабль был на море, а теперь море было в корабле. Я пытался законопатить несколько дырочек, в то время, как целый борт оторвался. Надо было покидать корабль, по возможности быстрее. Но я так был привязан к моей старой посудине. Так устроено сердце человеческое. Оно противится Богу даже тогда, когда получает доказательства. Оно предпочитает сломаться, нежели согнуться. Все же, какое значение могло иметь мое поражение, если торжествует истина Божья? Все- таки мне хотелось верить, что конец 13 главы оставляет маленькую надежду на то, что говорение на языках может иметь реальное продолжение. Но, на этот раз, мое сердце больше не было связано. Мне тоже надоело цепляться ко всему, видя ясные объяснения Слова. И не такого рода утверждения: "то, что отчасти" (1Кор.13:10), "а как стал мужем (13:11) и "тогда же лицом к лицу" (13:12) должны были восстановить мой корабль на плаву. Между тем, Писание и ее аналогия стали мне родными. Я без труда понимал, что Павел, говоря: "Тогда же лицом к лицу", переходит от ситуации в настоящем времени, от частичного настоящего к своему отдаленному и прославленному: "А тогда познаю, подобно как я познан". А что он такой разрыв во времени описывает одной фразой, не должно нас удивлять. Любой старательный читатель Библии привычен к этому. Когда Господь Иисус вошел в синагогу в Назарете, Он прочитал известный текст из Исайи: "Дух Господень на Мне ...Он помазал Меня ...послал Меня ...проповедовать лето Господне благоприятное" (Лук.4:18-19). Он остановился посреди фразы. Сделал это намеренно. Ибо между последним, прочитанным Им словом, и следующим словом этой же фразы, промежуток двух тысяч лет. Фраза, которую Он прочитал, относится к первому Его пришествию, а следующая, к Его второму пришествию во славе. Разве можно сказать, что первое Его пришествие произойдет в ХХ веке, только потому, что эти два события описаны в одной фразе? Так поступают с говорением на языках те, которые говорят, что оно продолжится до самого конца, пока не увидим Его лицом к лицу, только потому, что в этой же главе находится фраза: "Тогда познаю, подобно как я познан"! Этого слишком мало для меня! Нет, это толкование, высосанное из пальца, в стиле Свидетелей Иеговы, не для меня! Я оставляю ее любителям акробатических прыжков.

ВОЗДУШНЫЕ ПРЫЖКИ
Вот типичный пример: один мой дорогой друг, став харизматом и желая, вопреки всему, поддержать непрерывность дара говорения на языках, изложил мне следующую мысль: "Если говорение на языках является сегодня не чем иным, как мошенничеством, то это значит, что его не было и в первом веке, т.е. и тогда оно было фальшивым. Ибо Бог, "вчера, сегодня и во веки тот же". Мы имеем налицо прекрасную иллюстрацию софизма: это все равно, если бы мой друг сказал: если больше не существует апостолов способных писать Библию в наше время, значит, их не существовало никогда! Как же он может объяснить, пользуясь подобной логикой, что Бог, который остается неизменным вчера, сегодня и во веки, еще в апостольские времена, отозвал некоторые знамения, некоторые проявления? Ибо в день Пятидесятницы три знамения сопровождали сошествие Духа Святого:
1. Большой шум, как бы от сильного ветра.
2. Огненные языки, видимые и разделяющиеся, почившие на каждом.
3. Говорение на языках (Деян.2:2-4). Весь мир согласен, что первые два знамения, более не продолжались, хотя Бог никогда не говорил, что они прекратятся. Разве было бы честно утверждать во имя такого Бога, который не изменяется, что поскольку в настоящее время первых двух знамений более не существует, их никогда и не было? Но при таком ошибочном толковании, все же отрицается исчезновение третьего знамения, как никак единственного, о котором Бог сказал, что исчезнет!

ПРОШУ ВАС, НЕМНОГО БОЛЬШЕ БИБЛЕЙСКОГО ЗНАНИЯ!
Многие видят, самую большую трудность в том, что определенные дары Духа, полезные Церкви, более не существуют, в то время, как сама Церковь продолжает существовать. Они говорят, что, если первоапостольская Церковь нуждалась в них, то тем более в них нуждается Церковь последнего времени. Эта логика, имеющая только видимость, отвергает всякое мышление и знание Слова. В связи с этим вопросом, в беседе с одним моим очень дорогим другом, последний процитировал часто слышимые стихи: "Бог вчера, сегодня и во веки тот же" и: "Ибо Бог не сожалеет о данных дарах и о призвании". Он считает, что все сказанное Богом в Своем Слове, всегда актуально. Я тогда его спросил, почему же он не обрезает сыновей, не приносит жертвы, предписанные Богом в Библии, не соблюдает праздник опресноков? Поразмыслив, ему пришлось признать, что говорил необдуманно. Даже если Слово Божие вечно, есть определенные предписания, которые сегодня больше не действительны. На это он мне ответил: "Разумеется, для нас больше не действительны некоторые действия Ветхого Завета, но с Новым Заветом дело обстоит иначе, он для нас. Мы должны принимать его в целом, и, прежде всего, слова Иисуса Христа". Я открыл Новый Завет и попросил его объяснить слова Иисуса в Матф.10:5-6, где Он, посылая двенадцать Апостолов, повелел им: "На путь к язычникам не ходите..., а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева". Это говорит нам, что Евангелие должно быть проповедано только Израилю, а не язычникам. Принимаешь ли ты это слово Иисуса сегодня? "-спросил я его. Он некоторое время молчал, потом сказал: "Об этом я никогда не думал". Поскольку, мы оба верили в богодухновенность Писания, в то, что никакое пророчество Бога или ни одно дело Его рук не было подвержено никакому влиянию человеческой воли, но всегда люди говорили, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:21), я спросил его: - разве для созидания Церкви еще существует такой полезный и духовный дар, как написания и пророчества? Без промедления он мне ответил: "Нет" (т.е. 1:21). "Ты веришь, что этот дар закончился?" "Да". "Имеет ли сегодня кто - нибудь право добавлять страницы к Библии?" "Нет". "Итак, ты веришь, что Бог забрал этот дар?" "Да". "Говорит ли, по - твоему, Библия, что этот дар закончился?" "Нет". "И все - таки ты веришь, что он закончился?" "Да". "Итак, ты веришь, что этот дар закончился, даже если Библия об этом не говорит ничего. Скажи мне, почему ты тогда не веришь, что говорение на языках прекратилось, если Библия говорит что: "Языки умолкнут?". Некоторые несправедливо опираются на Откр.22:18, как на доказательство, что Библия была завершена вместе с Откровением Иоанна. Здесь речь идет только о пророчестве этой книги. Такой же запрет мы находим и в книгах Моисея. И все - таки, к ним было добавлено большое число духовных писаний. Основание для окончания вдохновенности Библии необходимо искать в другом, но это придало бы слишком большие размеры той теме, которой мы занимаемся.

[Varuh]

На самом деле, Павел, по побуждению Духа Святого, говорит: " Языки умолкнут" (1Кор.13:8)

Вы правы, языки умолкнут, но, в тот момент Вам будет уже поздно дописать следующую главу Вашей книги, которую Вы видимо сейчас нам представили, что сказать, на беллетристику, которую можно почитать на даче, сидя на толчке, потянет, главное, чтоб страницы были мягкими

[igr77]

МАННА, НЕБЕСНЫЙ ХЛЕБ
Долгое время я боролся с идеей, согласно которой, Бог мог бы забрать от Церкви один или больше даров Духа. Но я вынужден был уступить перед очевидностью, что Сам Бог остается, а не Его дары. Дар растения был забран у Ионы, хотя он считал, что еще нуждался в нем (Иона 4:7-8). Но потеряв растение, Иона не потерял Бога, ведь даже если Бог забирает обратно дары, Он не забирает Себя Самого. Как сравнение, а не как очевидное доказательство, раскрылось мне в истории Израиля, когда в пустыне израильтяне, шесть дней из семи получали небесный дар - манну, - хлеб свыше, сходящий на землю. Этого дара они не имели в Египте, хотя Бог был с ними. В пустыне это знамение указывало заранее на то, что в Ханаане их ожидают богатые урожаи. Это продолжалось в течении сорока лет. С момента их вхождения в обетованную страну, манна больше не подавалась (Иис.Н.5:12). Бог больше ее не давал. Почему? Потому что они имели уже урожай на земле. Этот дар, являясь знамением и тенью будущих вещей, став реальностью, прекратился. Я продемонстрирую это сравнение тремя пунктами:
1. Манна не была дана в Египте, точно также как и говорение на языках не было дано Господу Иисусу во время Его земного служения.
2. Манна, сходящая на протяжении сорока лет в пустыне, возвещала Ханаанские урожаи, также как говорение на языках объявляло Иудейскому народу о спасении язычников (Деян.2:17-21).
3. Манна не продолжалась в Ханаане. Таким же образом, согласно Павлу, говорение на языках не продолжается, когда очевидность спасения язычников больше не отрицается и не опровергается.

ОКОНЧАНИЕ
Покидая постоянно обсуждаемое поле сравнения, нас непреодолимо вынудили прийти к двойной истине, так как она содержит в себе доктринальный и, в то же время абсолютный характер.
1. Суд, над неверующим Израилем, возвещаемый говорением на языках (Ис.28:11-13), драматически совершился, начиная с 70 года через взятие Иерусалима и рассеяние Иудеев по всему миру.
2. Массовое вхождение язычников (языков) в Церковь, о котором возвещало и говорение на языках, произошло параллельно с отстранением Израиля и судом над ним. Знамение было полностью исполнено. Также исполнено, как и великое "совершилось" на кресте, запрещающее всякое возобновление этой жертвы. Точно также и говорение на языках больше не продолжается, по пророчеству Духа Святого: "Языки умолкнут".

- - - Добавлено - - -

Вы правы, языки умолкнут, но, в тот момент Вам будет уже поздно дописать следующую главу Вашей книги, которую Вы видимо сейчас нам представили, что сказать, на беллетристику, которую можно почитать на даче, сидя на толчке, потянет, главное, чтоб страницы были мягкими

Да нет Божьи давно умолкли. И глава уже давно записана и если бы вы прочитали, то языки с тем временем, которого вы ожидаете... Связи не имеют...

Сейчас во всю буйствуют другие языки.. И у них есть начало в Америке, а потом в Одессе... И их дал не Бог... И об этом речь в этой теме..

[Varuh]

Да нет Божьи давно умолкли. И глава уже давно записана и если бы вы прочитали, то языки с тем временем, которого вы ожидаете... Связи не имеют...

Сейчас во всю буйствуют другие языки.. И у них есть начало в Америке, а потом в Одессе... И их дал не Бог... И об этом речь в этой теме..

Вы забыли, есть ещё один язык, Ваш, он не иной, его стоит отнести к чуждым Богу и Святому Духу, язык плоти. Даже, не живой плоти.