Апостол Павел и "иные языки"?

[Дмитрий брат]

В доме Корнилия произошло событие
Как они это определили?

И на Пятидесятницу .....и в доме Корнилия... и в случае учеников из Ефеса - звучали ПОНЯТНЫЕ (окружающим людям) ЯЗЫКИ.... окружающими людям было понятно что говорящие прославляют и величают Бога на этих языках.
Эти языки не надо было толковать, - они были понятны окружавшим.

Апостол Павел желал, чтобы верующие проявляли дары Божии, а также молились языками ...........НО ТОЛЬКО ТАК, как это угодно БОГУ, а не людям или бесам.
А Богу угодно так:

В Церкви:
- МОЖНО молиться (громко или тихо... вместе или порознь) на ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ
- МОЖНО молиться (громко или тихо...) на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ, но только с истолкованием и исключительно ПОРОЗНЬ
- МОЖНО молиться на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования, но только про себя (мысленно говоря с Богом, а не вслух)
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ даже с их истолкованием, если это происходит СОВМЕСТНО, а не ПОРОЗНЬ

[proxrista]

И на Пятидесятницу .....и в доме Корнилия... и в случае учеников из Ефеса - звучали ПОНЯТНЫЕ (окружающим людям) ЯЗЫКИ.... окружающими людям было понятно что говорящие прославляют и величают Бога на этих языках.
Эти языки не надо было толковать, - они были понятны окружавшим.

Апостол Павел желал, чтобы верующие проявляли дары Божии, а также молились языками ...........НО ТОЛЬКО ТАК, как это угодно БОГУ, а не людям или бесам.
А Богу угодно так:

В Церкви:
- МОЖНО молиться (громко или тихо... вместе или порознь) на ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ
- МОЖНО молиться (громко или тихо...) на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ, но только с истолкованием и исключительно ПОРОЗНЬ
- МОЖНО молиться на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования, но только про себя (мысленно говоря с Богом, а не вслух)
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ даже с их истолкованием, если это происходит СОВМЕСТНО, а не ПОРОЗНЬ

- Нельзя молиться говорением не вслух, не произнося своим языком.

[alexey957]

И на Пятидесятницу .....и в доме Корнилия... и в случае учеников из Ефеса - звучали ПОНЯТНЫЕ (окружающим людям) ЯЗЫКИ.... окружающими людям было понятно что говорящие прославляют и величают Бога на этих языках.
Эти языки не надо было толковать, - они были понятны окружавшим.

Если с днём Пятидесятницы всё понятно то где нашли подобное в доме Корнилия? Там речь только о том что они говорили языками и своими языками прославляли Бога.

15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

А как на них сошёл Дух в начале?

[proxrista]

- В день Пятидесятницы - сразу было написано - иными языками, потом запророчествовали.
Термины то одни в Слове Божием.

[Дмитрий брат]

Если с днём Пятидесятницы всё понятно то где нашли подобное в доме Корнилия? Там речь только о том что они говорили языками и своими языками прославляли Бога.

Деяния 10:46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

А как на них сошёл Дух в начале?

шума с неба (как на Пятидесятницу) не было....
языков огненных, почивших но них (как на Пятидесятницу) тоже не было...
остается ОДНО:
Деяния 2:6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
(как на Пятидесятницу)....

[Дмитрий брат]

- Нельзя молиться говорением не вслух, не произнося своим языком.

Тезис №30
Некоторые 50-ки и харизматы утверждают, что ...
- молиться (говорить к Богу) можно ТОЛЬКО ВСЛУХ
- петь Богу можно ТОЛЬКО ВСЛУХ
- НЕВОЗМОЖНО молиться (говорить к Богу) "про себя" - мысленно в сердце своем...
- НЕВОЗМОЖНО петь в духе "про себя" - мысленно в сердце своем...

Это есть заблуждение.
Духу человеческому НЕ нужны звуки уст (чтобы общаться с Творцом) - он есть дух, а не плоть...
Духу Божьему НЕ нужны звуки уст (чтобы общаться с духом человеческим)- он есть Дух, а не плоть...

Говорить (молиться) к Богу можно и без изречения слов - мысленно, в своем сердце....
1 Царств 1:12,13 Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее; и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною.

Петь духом можно и без изречения слов - мысленно, в своем сердце....
Ефесянам 5:19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
Колоссянам 3:16 ..........во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.


Новозаветные истины гласят:
Иоанн 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Иоанн 4:23 .......... истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Духу человеческому НЕ нужны звуки уст (чтобы общаться с Творцом) - он есть дух, а не плоть...
Духу Божьему НЕ нужны звуки уст (чтобы общаться с духом человеческим)- он есть Дух, а не плоть...
__________________________________________________ ______________________________________

Предыдущий тезис (№29) находится здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t11564...ml#post3946971

[alexey957]

С чего вы решили что именно так? Просто воображение или чисто по понятиям?Да и как вы понимаете слова

Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5)

как раз то что и происходило в доме Корнилия.

[proxrista]

Деяния 10:46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

шума с неба (как на Пятидесятницу) не было....
языков огненных, почивших но них (как на Пятидесятницу) тоже не было...
остается ОДНО:
Деяния 2:6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
(как на Пятидесятницу)....

- Деяния: 2 / 4 -


4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.


и начали говорить на иных языках - Вот же сразу прямым текстом сказано о иных языках в день Пятидесятницы - а далее сказано и о пророчествовании - когда каждый слышал и различить мог, а далее опять - как пьяные и никакого различения -
тоже самое было и в доме Корнилия - говорение и пророчество - прославление Бога - Деяния: 10 / 45 - 46 -


45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:


- Слышали говорение на языках - не сказано - слышали свое наречие, а именно слышали говорение на языках и -
и пророчествование - понятное - прославление Бога - так и знали, понимали это - что это было прославление Бога - всем было это понятно.
Тоже ясно написано прямым текстом и однозначно.


- И при Павле - Деяния: 19 / 5 - 7 - вот же классика -


5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.


и они стали говорить иными языками и пророчествовать. - Тоже ясно и однозначно написано - термины одни и те же - говорить иными языками - как и в день Пятидесятницы написано было слово в слово - и -
и пророчествовать - понятное окружающим - пророчествование - когда не знали заранее никто и не собирались вообще что сказать - но -
стали говорить.


- Что тут непонятного?
Зачем выдумывать свое и отрицать конкретно написанное?
И Павел разъяснял - о двух проявлениях - говорение на языках и пророчествование - термины то одни и теже.
Еще раз - термины одни и те же 1 - е Коринфянам: 14 / 2 - 5 -


2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.


Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали - Два термина - говорение языками и пророчествование.


тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; - Вот что такое говорение языками - иными языками суть - как и написано в известных вам уже примерах - Апостол вам говорит.

[Валерий К]

И на Пятидесятницу .....и в доме Корнилия... и в случае учеников из Ефеса - звучали ПОНЯТНЫЕ (окружающим людям) ЯЗЫКИ.... окружающими людям было понятно что говорящие прославляют и величают Бога на этих языках.
Эти языки не надо было толковать, - они были понятны окружавшим.

= ошибаетесь потому, что невнимательно читаете !

В день Пятидесятницы все апостолы собрались в одном месте. Вдруг с небес раздался звук, похожий на шум неистового порыва ветра, и наполнил весь дом, где они сидели. И явилось им нечто, подобное языкам пламени, эти языки разделились, и на каждого из апостолов пал такой огненный язык. И исполнились они все Духом Святым, и стали говорить на разных языках, ибо Святой Дух даровал им эту способность.

... а далее вторая часть - которая была направлена уже к другим ... т.е только позже началось служения неверующим :

В Иерусалиме же, находились очень набожные Иудеи. И когда раздался этот звук, собралась толпа; люди были удивлены, ибо каждому из них слышалось, что апостолы говорят на его родном языке. (Деяния 2:1-6)


Поэтому когда Петр описывает события в доме Корнилия и использует словосочетание КАК У НАС ВНАЧАЛЕ ....:

Когда же я стал говорить, Святой Дух снизошёл на них, как и на нас вначале. И тогда я вспомнил, что сказал Господь: "Иоанн крестил водой, вы же будете крещены Святым Духом". (Деяния 11:15,16)

= а вначале и было:

В день Пятидесятницы все апостолы собрались в одном месте. Вдруг с небес раздался звук, похожий на шум неистового порыва ветра, и наполнил весь дом, где они сидели. И явилось им нечто, подобное языкам пламени, эти языки разделились, и на каждого из апостолов пал такой огненный язык. И исполнились они все Духом Святым, и стали говорить на разных языках, ибо Святой Дух даровал им эту способность. (Деяния 2:1-4)

... а то что было когда собралась толпа - это было уже ПОТОМ !!!


.... а если прочитать то что произошло в доме Корнилия :

И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деяния 10:45-47)

1 они стали говорить на языками.
2 они стали величать Бога.

и тут не написано что они говорили этими языки И ДРУГИЕ ПОНИМАЛИ ЭТИ ЯЗЫКИ ... И ЧТО ОНИ ЧЕРЕЗ ИХ (ЯЗЫКИ) ВЕЛИЧАЮТ БОГА !!! - ... а написано что ..... И !!! величали Бога .... - т.е как они величали было слышно из понятной речи.

И признаком того что Бог излил Свой Дар на этих людей было не величание Бога на понятном языке - а то что было СВЕРХЬЕСТЕСТВЕННО ! - ИНОЙ МОЛИТВЕННЫЙ ЯЗЫК !

- КАК И ВНАЧАЛЕ - ДАННЫЙ КАЖДОМУ ИЗ АПОСТОЛОВ !


= возражения ?

[proxrista]

- Был задан вопрос, - а возможно ли, что говорение проявляется некоторое время одной повторяющейся фразой? - возможно, и был приведен пример - по аналогии - для разъяснения, что когда идет прославление Бога одной фразой, например, слава, слава, аллилуия тебе Отче... - как Дух дает провещевать.
Многие места для полноты изложения надо объединять, чтобы иметь полную картину происходящего. Так и здесь. Есть четкое описание в доме Корнилия - как именно Петр узнал, что язычники все получили именно крещение Святым Духом - когда чрез них всех одновременно проявилось знамение говорения - внешнее проявление и доказательство соединения Духа Божия с духом человека - дух ожил.
Поэтому, если где и не дописано об этом, то это не значит, что это не так. Например, - Деяния: 8 / 17 - 18 - Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Симон же, увидев, что через возложение рук..
Как Симон мог увидеть? Да так же, как и Петр, - они стали проявлять знамение говорения. Он же был не умнее Петра и вообще еще не знал ничего этого. Иначе никак не увидишь.
Деяния: 8 / 39 - Дух Святой сошел на евнуха, ... и евнух ... продолжал путь, радуясь.
Радуясь - знал точно, что получил крещение Святым Духом - через знамение говорения.

[Олег2008]

- Был задан вопрос, - а возможно ли, что говорение проявляется некоторое время одной повторяющейся фразой? - возможно, и был приведен пример - по аналогии - для разъяснения, что когда идет прославление Бога одной фразой, например, слава, слава, аллилуия тебе Отче... - как Дух дает провещевать.

Совершенно справедливое и здравое суждение, брат.
Господи помилуй, господи помилуй господи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуй..........100 раз.
Это так наз. Иисусова молитва...
Для японца это будет повторяющаяся чушь....облеченная в звуковое воплощение.

Вот пример - православный с кураевки возмущается - Это уважаемые пятидесятники " ИНЫЕ" языки как дар Св.Духа апостолам? Или другой пример: Люмино-люминэ-люмино-люминэ и вставка "джизус"

И мой ответ:

Надо знать итальянский.
В переводе - свет, светлый Иисус Христос.....
Люмино-люминэ-люмино-люминэ и вставка "джизус"!!!

Да, такой козырь мне дал в руки этот православный неуч, не знающий итальянского.
Иначе бы промолчал в тряпочку.

[proxrista]

- Был задан вопрос, - а возможно ли, что говорение проявляется некоторое время одной повторяющейся фразой? - возможно, и был приведен пример - по аналогии - для разъяснения, что когда идет прославление Бога одной фразой, например, слава, слава, аллилуия тебе Отче... - как Дух дает провещевать.
Многие места для полноты изложения надо объединять, чтобы иметь полную картину происходящего. Так и здесь. Есть четкое описание в доме Корнилия - как именно Петр узнал, что язычники все получили именно крещение Святым Духом - когда чрез них всех одновременно проявилось знамение говорения - внешнее проявление и доказательство соединения Духа Божия с духом человека - дух ожил.
Поэтому, если где и не дописано об этом, то это не значит, что это не так. Например, - Деяния: 8 / 17 - 18 - Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого. Симон же, увидев, что через возложение рук..
Как Симон мог увидеть? Да так же, как и Петр, - они стали проявлять знамение говорения. Он же был не умнее Петра и вообще еще не знал ничего этого. Иначе никак не увидишь.
Деяния: 8 / 39 - Дух Святой сошел на евнуха, ... и евнух ... продолжал путь, радуясь.
Радуясь - знал точно, что получил крещение Святым Духом - через знамение говорения.

- На Христа сошел голубь, Отец повелевал с неба - Слушайтесь Его во всем, - это суть разовые знамения.
Только раз был шум с неба - схождение Святого Духа на землю и языки пламени на Апостолах - языки крещения Святым Духом как прообраз - как разовое знамение во свидетельство от Отца об истинности происходящего.
А далее уже сами Апостолы - пророки Божии, как и раньше в древние времена, производили благовествование и служения и есть пример для нас - 1 - е Петра: 1 / 12, к Галатам: 1 / 8 - 9.
Вот Петр - Апостол и засвидетельствовал лично Святым Духом о себе и о язычниках в том числе - Деяния: 10 / 45 - 48, 11 / 15 - 17 - Петр вспомнил - Дух напомнит вам все, что Я говорил вам.
Так и Симон, увидел, что с каждым происходит знамение говорения крещения Святым Духом каждый раз - он был настолько в этом уверен, что даже деньги достал...
Нет более Библейского определения крещения Святым Духом для разумения истинности происходящего, никак иначе неузнаваемо и вы не отличите человека принявшего крещение Святым Духом от непринявшего - тут же. Но имейте ввиду - там где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них - дабы не впасть в обольщение неистинности происходящего.
Соединяйте однозначные по тематике места - это общее правило для разумения глубины изложения учения Христа.
А мы научаемся определениям Божиим Слова Божия - чрез Апостолов Христовых, иначе впадем в заблуждение и будем спорить со Словом Божием и научать Слово Божие, что дескать тут надо не так, и не то, а вот так, как мы хотим, а не как Апостолы - рабы Христовые говорят, - вместо того, чтобы научаться самим и перенимать написанное без искажения, дабы научиться чему, - впрочем так ведь и с любым учебником поступаем.

[proxrista]

- Ну так вы и поступайте, как и сами говорите о себе, говорите, как прочитали об этом и используйте определение Апостола Петра при крещении язычников в доме Корнилия и назидание Апостола Павла выше приведенное, что такое говорение и его Апостольское желание, чтобы все обладали этим знамением. Не игнорируйте Библейское определение и в других случаях - что это бывает только так и никак иначе, если не оговорено еще как - то. Иначе вы тут же отрицаете Апостольское определение, ибо тут же делаете вывод - на основании другого недописанного в этом отношении примера - что это не так.
Ну, например, написано, что мы крестились в смерть Христа и умерли для закона телом Христовым, чтобы служить Богу уже не по ветхой букве, и что закон заповедей чрез смерть Христа упразднен учением Нового Завета - к Римлянам: 7 / 1, 4, 6, к Ефесянам: 2 / 15 - 16 - написано? Написано.
Вот и все дальнейшие рассуждения по учению Христа и надо воспринимать с учетом этого написанного, а не так, чтобы доказывалось обратное. Сразу противник Слову Божию.
Или вот - к Галатам: 1 / 8 - 9 - чтобы не говорили отличное от Апостолов - написано? Написано. Вот и все выводы из учения Нового Завета делать согласно этого написанного, иначе противник Слову Божию.
Так и здесь. Нет более никакого другого определения крещения Святым Духом человека как только чрез говорение. Было бы еще, и я бы так сказал для вас вместе с вами. Значит только так и никак иначе - вода мокрая, хоть этого и не пишут, а крещение Святым Духом определяется чрез говорение - это сопутствующие друг другу события, согласно словам Петра. А то уже тогда сразу же утверждается обратное.
А насчет проявления любви - так это уже совершенство, это уже только тогда, когда умерщвляются духом дела плоти - иначе какая же это любовь, когда зло причиняется ближнему чрез грехи, - и это только как плод пребывания в учении Христа - с возрастанием в течении времени в Господе - к Римлянам: 6 / 17 - 18. Факт.

[alexey957]

Совершенно справедливое и здравое суждение, брат.
Господи помилуй, господи помилуй господи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуйгосподи помилуй..........100 раз.

Ответьте пожалуйста на вопрос, вам когда нибудь приходилось стоять в присутствии Бога? Однозначно НЕТ! Если бы видели как и что может проявляться то не городили плетень.

[proxrista]

- При обсуждении некоторых, вызывающих это обсуждение, вопросов, очень важно руководствоваться Словом Божием, чтобы не отпасть от истины.
А Слово Божие назидает - 1 - е Иоанна: 4 / 6 - Мы ( Апостолы Христовые ) от Бога, знающий Бога слушает нас, кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему - то узнаем духа истины и духа заблуждения.
То есть, Слово Божие ставит изложение Апостолов Христовых первичным и обязательным к принятию без возражений, а к научению. Мы у них научаемся как должно быть, а не научаем их, ибо если мы отрицаем написанное или возражаем, высказывая сомнение, - то это не воля Божия в этом - сразу же, по определению.
А если говорить о знамении говорения, то такое неприятие всегда заканчивается отвержением его как для себя, так и для других, и уже то, что так должно быть и это необходимо достигать, - не исполняется по факту измышлений.
Вот и нарушено - кто от Бога - тот слушает нас.