Апостол Павел и "иные языки"?

[Serjey]

А кто сказал, что спасение это дар? Спасение это милость Божия. Поэтому спасение можно и утратить, когда Бог милость Свою обратит в Суд. Как в примере притчи о царе решившим посчитаться со своими должниками.
А дар Божий непреложен, и это истина.

А милость Божию Вы значит не даром получили? Заслужили или заплатили?

[awdij]

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19)Я говорю только о том, что есть люди, которые молятся только умом, потому что в них нет духа.

Ну тогда Вам надо было взять другой текст из Писания, более подходящий для Вашей мысли.

А разве этот "человеческий" дух не Бог дал?
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Бог дал, конечно же, как и тело.

Почему же он называется человеческим?

Потому что живет в человеке.

Человеческий дух не живет в человеке как некая отдельная личность. Дух человеческий, как и его душа и тело составляют из себя всего человека, в целосности.
23. ...ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фес. 5)

Так когда Бог дает Духа Святого, то Он становится МОИМ ДУХОМ.

А Вы сами становитесь Богом?

[Олег2008]

Определений, как таковых, я не встречал, по сему, этот вопрос я отдал Богу, который дал мне ясность. Если водное крещение символизирует смерть греховной плоти и возрождение во Христе, приняв его своим Спасителем, то крещение Духом Святым, не символ, а деяние Иисуса через Святого Духа, для рождения, пребывания, общения в теле Христа, с проявлением даров Святого Духа, как свидетельства свершившегося крещения. Аминь!

Читаем - православного святого, говорившего на языках, Симеона Нового Богослова:

«»
И тогда, внезапно прозревая, человек,
И понимая естество сущего,
Поскольку никогда его не видал,
Дивится и без боли, сам собой проливает слезы,
Которыми очищается и омывается во втором крещении,
Том крещении,
О котором говорит через Благовествования Господь: "Если кто не будет рожден водою и Духом,
Не войдет в царствие небесное" и, далее, "Если не будет рожден свыше": И о "свыше" сказал, и "от Духа", добавил Он, рождение.
Первое крещение имеет воду, Предначертывающую слезы, Имеет миро помазания, Предзнаменующее умное миро Духа.
Второе - уже не образ истины, но сама истина.

Вы и Симеон - одного духа......

[awdij]

Видите ли - ап. Павел - не присутствовал на дне Пятидесятницы.
Но один из несомненных авторов "Деяний" - синоптик Лука - пишет совершенно однозначно:
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

"Дух дает провещевать" это не то же самое что и "Дух Святой молится во мне". Дух Святой дает, а молится, все-таки, мой дух под водительством Духа Божьего.

Человеческий дух в данном рассматриваемом случае молитвы - не молится сам от себя - а молится так, как в него (в дух) вкладывает молитву - Дух Святой.

Вы не помните такое выражение в Писании:
28. Ибо угодно Святому Духу и нам... (Ден.15)?
Вот так и в молитве духом: молюсь именно я под руководством Духа. Не так, как многие тут проповедуют Дух, мол, во мне молится, а я только робот, кукла.

Для многих критиков языков - это несомненное преткновение - они, задрав руки к небу - горестно восклицают - что ж это за безобразие?
Бог - Духом Святым - молится Сам самому Себе - через дух человека с использованием его (человека) звуковоспроизводящего аппарата (голосовые связки, губы, рот, язык)????

Я не буду "задирать" руки к небу и не собираюсь "горестно восклицать". Но, справедливости ради, не могли бы Вы указать, а где Писание такому учит, что Бог, помимо воли человека, пользуется им как "звуковоспроизводящим аппаратом"?

Блин, какая плотяра - просто выпирает - из этих лицемерных возгласов.

Ату их, этих лицемеров..!

В поле зрения - не должен оказаться - один (два, три) стиха посланий Ап. Павла.
Всю картину - духовную - должен себе представлять всякий, который критикует Божье Марка 16, коль осмеливается идти против рожна.

Ну так давайте, покажите по всему Писанию, что человек это всего лишь "аппарат".

[Дмитрий брат]

Интересный подход.. А что Господь много лет назад не говорил, что благословлять нужно даже врагов? Тогда спрашивается или у вас склероз или Господь забыл вам напомнить СВОЕ СЛОВО... ...

Вспоминаю свой давний разговор с одним харизматом, всегда "водимым Духом"....
Он утверждал, что всегда и во всем спрашивает "Духа", и ничего не делает без "Его" прямых указаний... а я сомневался в истинности его "Духа"....
Так вот приводит он мне пример....
Пришла, говорит, ко мне домой одна молодая сестра на душепопечительскую беседу (а он сам одинокий, неженатый пастор).... долго мы с ней говорили о Божьем, во многом она каялась пред Господом и искала Его совета... Но как ей уходить, говорит, смотрю - нежно тянется ко мне и смотрит влюбленными глазами - просит остаться на ночь со мной... Я, говорит, сперва растерялся, а потом опомнился и сказал ей: подожди! я пойду вопрошу Господа....
Пошел в соседнюю комнату, встал на колени и вопросил Господа...
...пауза...
Я его спрашиваю: и что "Господь" ответил? Он продолжает: Господь сказал чтобы она шла к себе домой....и я ей так и саказал...
Я его спрашиваю: я если бы "Господь" сказал: пусть останется, переспи с ней.... ты бы послушался "Его" голоса и согрешил с ней?
Он задумался ненадолго и сказал: ну Да, но это не был бы грех - так Господь сказал!
.................................................. .................................................. ................

Я его не спросил тогда... а надо было спросить: я если бы "Господь" сказал тебе: убей эту блудницу! мерзко это в очах Моих!.... ты бы послушался "Его" голоса и убил ее?

В этом ВСЯ СУТЬ харизматии...

[Олег2008]

"Дух дает провещевать" это не то же самое что и "Дух Святой молится во мне". Дух Святой дает, а молится, все-таки, мой дух под водительством Духа Божьего.

Даже в вашей интерпретации - я не вижу никакого отличия (различия, дифференциации или еще чего) - от моего поста.
Дает провещевать - означает его - Духа Святого - первенство в создании информационного молитвенного потока.

Вы не помните такое выражение в Писании:
28. Ибо угодно Святому Духу и нам... (Ден.15)?
Вот так и в молитве духом: молюсь именно я под руководством Духа. Не так, как многие тут проповедуют Дух, мол, во мне молится, а я только робот, кукла.

Я не буду "задирать" руки к небу и не собираюсь "горестно восклицать". Но, справедливости ради, не могли бы Вы указать, а где Писание такому учит, что Бог, помимо воли человека, пользуется им как "звуковоспроизводящим аппаратом"?

Это хорошо, что вы не заламываете своих рук в негодующем порыве......
Так вот, насчет того, где Писание учит.
Элементарно, Ватсон.
Читайте историю про "говорящую ослицу"
Неужели вы думаете, что ослица - САМА - говорила???
Сама, на человеческом языке......
Откуда эта домашняя скотина знала этот язык? Не подскажете?
Да еще в таком Божественном контексте.
Так вот, разберетесь - тогда и продолжим обсуждение.

Ну так давайте, покажите по всему Писанию, что человек это всего лишь "аппарат".

Ничего более - не придумали?

[Олег2008]

Вспоминаю свой давний разговор с одним харизматом, всегда "водимым Духом"....
Он утверждал, что всегда и во всем спрашивает "Духа", и ничего не делает без "Его" прямых указаний... а я сомневался в истинности его "Духа"....
Так вот приводит он мне пример....
Пришла, говорит, ко мне домой одна молодая сестра на душепопечительскую беседу (а он сам одинокий и неженатый пастор).... долго мы с ней говорили о Божьем, во многом она каялась пред Господом и искала Его совета... Но как ей уходить, говорит, смотрю - нежно тянется ко мне и смотрит влюбленными глазами - просит остаться на ночь со мной... Я, говорит, сперва растерялся, а потом опомнился и сказал ей: подожди! я пойду вопрошу Господа....
Пошел в соседнюю комнату, встал на колени и вопросил Господа...
...пауза...
Я его спрашиваю: и что "Господь" ответил? Он продолжает: Господь сказал чтобы она шла к себе домой....и я ей так и саказал...
Я его спрашиваю: я если бы "Господь" сказал: пусть останется, переспи с ней.... ты бы послушался "Его" голоса и согрешил с ней?
Он задумался ненадолго и сказал: ну Да, но это не был бы грех - так Господь сказал!
Я его не спросил тогда... а надо было спросить: я если бы "Господь" сказал тебе: убей эту блудницу! мерзко это в очах Моих!.... ты бы послушался "Его" голоса и убил ее?
В этом ВСЯ СУТЬ харизматии...

В этом - суть очеловечения, одушевления - христианства.
Таких примеров в истории - вагон и малая тележка.
Ненаставленность в слове - это бич - большинства христиан. Все 2000 лет.
Эта история - могла произойти и с баптистом, и с адвентистом, и с католиком и с православным.
С любым - называющим себя - христианином.
В том числе и с вами.
Думаю, что нечто подобное вам еще предстоит..
PS
Кстати, приводимый вами в пример харизмат - оказался таки на высоте - и в полном соответствии духу Писания - обратился к Богу.
И ему ответил - ИМЕННО БОГ - а все остальное - это ваши провокации..
И они то и показывают - кто есть ваш бог.......

[awdij]

Даже в вашей интерпретации - я не вижу никакого отличия (различия, дифференциации или еще чего) - от моего поста.
Дает провещевать - означает его - Духа Святого - первенство в создании информационного молитвенного потока.

Бог не действует с человеком по методу "автоматического письма", или, если перевести на наш случай, "автоматической речи".
Вы же согласитесь, что свои послания Апостолы писали, будучи движимые Духом Святым? В Вашей интерпретации как это выглядит? Бог использовал их руки и водил ими по бумаге (пергаменту)? А ум их оставался "без плода"?

Так вот, насчет того, где Писание учит.
Элементарно, Ватсон.
Читайте историю про "говорящую ослицу"
Неужели вы думаете, что ослица - САМА - говорила.

Ну, если Вам угодно сравнивать человека с ослицей, то вопросов больше нет. Хотя, даже и ослица, но говорила внятным и понятным для Валаама языком, а не так, как сегодня некоторые человеки...

Так вот, разберетесь - тогда и продолжим обсуждение.

Да, мне все ясно. Вопросов больше нет.

[Varuh]

но говорила внятным и понятным для Валаама языком, а не так, как сегодня некоторые человеки....

Но не Бог говорил через ослицу. не Дух Святой 22.28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
Говорит ослица, которой Бог открыл уста для славы своей, дабы достучаться до сердца Валаама и Вашего, указать, что всё ему подвластно. Не было схождения Духа на Ослицу. Там, где нужно понимать буквально, Вы и не только Вы, ищите нечто сложное.

Когда-то у Адама и Евы было общение с животными, но после этих слов:

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
уста их были закрыты для человека, но Бог суверенен и всемогущ, для Славы своей может и открыть уста животных.

[awdij]

Но не Бог говорил через ослицу. не Дух Святой 22.28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
Говорит ослица, которой Бог открыл уста для славы своей, дабы достучаться до сердца Валаама и Вашего, указать, что всё ему подвластно. Не было схождения Духа на Ослицу. Там, где нужно понимать буквально, Вы и не только Вы, ищите нечто сложное.

Какие у Вас претензии ко мне? Разве я утверждал, что Бог говорил через ослицу?
Вы за темой следите?

[Олег2008]

Бог не действует с человеком по методу "автоматического письма", или, если перевести на наш случай, "автоматической речи".
Вы же согласитесь, что свои послания Апостолы писали, будучи движимые Духом Святым? В Вашей интерпретации как это выглядит? Бог использовал их руки и водил ими по бумаге (пергаменту)?

Да, и такой механизм Бог использует.

А ум их оставался "без плода"?

Важно, что бы глина - не противоречила Горшечнику.

Ну, если Вам угодно сравнивать человека с ослицей, то вопросов больше нет. Хотя, даже и ослица, но говорила внятным и понятным для Валаама языком, а не так, как сегодня некоторые человеки...
Да, мне все ясно. Вопросов больше нет.

Очень хорошо, у нас организуется некий консенсунс.
Хочу только только напомнить - что говорила НЕ ослица, а через нее - Ангел Господень.
Это домашняя скотина - не говорила - ваще.
Она только мычала.......
Кстати, нечеловеческим голосом.....
Читайте - еще раз - кто был главным действующим лицом:

2 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.
23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
24 И стал Ангел Господень на узкой дороге, между виноградниками, где с одной стороны стена и с другой стороны стена.
25 Ослица, увидев Ангела Господня, прижалась к стене и прижала ногу Валаамову к стене; и он опять стал бить ее.
26 Ангел Господень опять перешел и стал в тесном месте, где некуда своротить, ни направо, ни налево.
27 Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
29 Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.

Чувствуете разницу?
Ослица - видела Ангела Господня.
Человек - нет......

[Двора]

. Но, справедливости ради, не могли бы Вы указать, а где Писание такому учит, что Бог, помимо воли человека, пользуется им как "звуковоспроизводящим аппаратом"?

А как вы относитесь к тому что вас вообще не должно быть для себя, вы мертвы для себя, чтобы жить для Бога?
Понятно что вы этого не приняли, но как относитесь к такой возможности,
она необходимая....
Человек сосуд и должен стать сосудом в чести, как думала так и вышло, пошли ваши издевательства,
оставайтесь в своей самости, раз не понимаете и не хотите понимать правду.

[Varuh]

Хотя, даже и ослица, но говорила внятным и понятным для Валаама языком, а не так, как сегодня некоторые человеки...

В Вашей фразе есть прямой намёк на то, что если ослица говорила на человеческом языке, то говорения на иных языках, быть, не может. А за темой я слежу, и церемониться ни с Вами, и ни с кем другим, не собираюсь.

[awdij]

А как вы относитесь к тому что вас вообще не должно быть для себя, вы мертвы для себя, чтобы жить для Бога?

В Вашем понимании это быть роботом, машиной?
Вы мыслите так же, как и Олег?

Человек сосуд и должен стать сосудом в чести...

Человек должен стать бессмысленным сосудом? Да ну? Неужели Бог этого хочет?

как думала так и вышло, пошли ваши издевательства,

И где я "издевался"? Почему так болезненно реагируете? Задели ВАШЕ? Разве Вы не "мертвы для себя"?

...оставайтесь в своей самости, раз не понимаете и не хотите понимать правду.

О какой такой "правде" Вы говорите?
Выдавать свои толкования за правду не совсем скромно.
Есть Ваше мнение, есть моё. Мы рассуждаем, взвешиваем, делимся мыслями (наши духи общаются посредством мыслей), мы можем соглашаться друг с другом, а можем и нет, но без того, чтобы занимать обиженную позу...

- - - Добавлено - - -

В Вашей фразе есть прямой намёк на то, что если ослица говорила на человеческом языке, то говорения на иных языках, быть, не может.

Для ослицы это были именно иные языки.

А за темой я слежу, и церемониться ни с Вами, и ни с кем другим, не собираюсь.

Какой Вы грозный, однако...

[Саша O]

Человеческий дух не живет в человеке как некая отдельная личность. Дух человеческий, как и его душа и тело составляют из себя всего человека, в целосности.
23. ...ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фес. 5)

Я не против чтоб мой дух и душа и тело сохранились без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа - это МОИ, они принадлежат МНЕ, дух и душа и тело, а Я кто?

А Вы сами становитесь Богом?

Совершенно верно.
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)