Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[biznesment]

Закончим противостояние.

...........Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:15)

... а вы можете ... - обращаться к контекстам, проводить культурно исторические анализы... ройте копайте ... одним словом ... - пилите Шура.....
... кто я такой, чтобы запретить вам пилить

Ответьте на спорные вопросы Словом и тогда закончим

У меня нет никакого субьективного мнения - я просто имею этот дар.

У гностиков и мусульман тоже есть... докажите нам, что он у вас истинный!! Все жду не дождусь...

Вы хотите понять как устроено то чего у вас нет ? или понять вкус того что не пробовали ?

...Не надо ля-ля. Я пробовал его еще в 1999-ом году и пользовался им до 2009-го года. Так что я прекрасно знаю, каким еретичным учением вы оболванены. Чуть позже выдам историю этого движения "духа"

- доказать , что этого у меня нет,... не вышло - вы проиграли ... у меня это есть.

....да , духовный диагноз подтверждается

[biznesment]

История современной глоссолалии:
"Исторически глоссолалия и пятидесятничество явление новое, не связанное ни с трясунами, ни ирвингитами XIX в., и которое, как принято считать, началось в 1906 г. на Азуза-стрит, 312 в Лос-Анджелесе, Калифорния, в здании пустующей Африканской методистской епископальной церкви. С организованной на Азуза-стрит миссии и началось это всемирное движение. Однако это условная точка отсчета, ибо в 1900 г. в Канзасе уже имело место подобное явление. Методистский служитель Чарльз Пархам, который основал Библейскую школу (Ветелский колледж, прекративший свое существование в 1901 г., в городке Топека), мечтал оживить церковь. 31 декабря 1900 г., в ночь на Новый год, он возложил руки на некоторых своих учеников. Как повествует книга Сары Е. Пархам «Жизнь Чарльза Пархама, основателя движения апостольской веры», этим вечером мисс Агнес Озман «начала говорить языками». Другие также заговорили на «иных языках», т. е. речь их приобрела форму глоссолалии, и они «издавали звуки, которые присутствующие не могли отождествлять ни с одним из известных им языков» [*1]. Позднее, когда Перхам переехал в Техас, с ним познакомился американский студент африканского происхождения Уильям Дж. Сеймур. 9 апреля 1906 г. на Лос-Анджелес снизошло «первое пятидесятническое излитие». Это произошло на Бонни Бри стрит, 214. Там присутствовали Сеймур и другие очевидцы, а затем группа перебралась на Азуза-стрит, 312, «где собрания продолжались в течение последующих трех лет». Независимо от Сеймура там находились уже знакомая нам Агнес Озман и Дженни Мур, у которых на собраниях на Азуза-стрит также начиналась глоссолалия. Здесь и берет начало современная христианская глоссолалия, которая впоследствии распространилась на территорию Соединенных Штатов и по всему миру. Так на пороге XX в. родилось пятидесятничество, наиболее характерной чертой которого стала глоссолалия. Корни его уходят в XIX в., в так называемое Движение святости. Уотсон Е. Миллс утверждает, что с этого часа нет более противоречивого аспекта в харизматическом христианстве, чем «говорение на иных языках». Исторический факт, ускользающий от внимания большинства исследователей глоссолалии в харизматической христианской вере, заключается в том, что первые люди, овладевшие глоссолалией, иными словами, ученики Пархама, прежде чем начать «говорить», с вопросом о «иных языках» по Библии не знакомились."

[biznesment]

...Недавние исследования показали, что глоссолалия не была следствием изучения Писаний. «Иные языки» или, здесь, глоссолалия просто случилась как бы сама по себе, а уж потом ученики Пархама стали изучать Библию в поисках объяснения происходящего на их собраниях. Одна из первых статей, озаглавленная «Языки как знамение» и датированная сентябрем 1906 г., оканчивается недвусмысленным заявлением: «Мы увлекались благословениями и помазаниями Божьей силой вместо того, чтобы дожидаться исполнения библейских предсказаний о Пятидесятнице». Ведущий историк пятидесятников Мензиес пишет: «Важно, что эта мысль (о том, что в Деяниях ученики Христа говорили на иных языках) появилась не на собрании, где пытались совершить, так сказать, пробуждение, но в библейской школе (Пархам Ветел колледж), не на волне обычного для лагерного собрания возбуждения, но в группе серьезных личностей, которые тщательно продумали взаимосвязь этого опыта (глоссолалии) с другими событиями, пытаясь найти в этом теологическую сущность». Иными словами, прежде был опыт глоссолалии, и лишь затем студентам Пархамской библейской школы было предложено исследовать Книгу Деяний в поисках библейского свидетельства о подобном явлении. Таким путем Пархам и Сеймур пришли к убеждению, что глоссолалия есть крещение Святым Духом и может быть отождествлена с новозаветным феноменом говорения на «иных языках». После первого же проявления глоссолалии появилась личная убежденность, что исходила она от Бога и посредством ее являл Себя Дух Святой. В итоге в умах харизматов слились два источника веры в то, что глоссолалия исходит от Святого Духа. Первый личная субъективная убежденность, будто источник феномена есть Дух Святой, а второй соответствующая интерпретация Писаний, по которой «иные языки» в Деяниях и в 1-Кор. 14 идентичны ныне практикуемой глоссолалии....

[biznesment]

...
В 60-х г. харизматическое движение, вобравшее в себя и глоссолалию, вступило во вторую свою стадию («вторая волна»), вышло за пределы традиционных пятидесятнических и святых церквей и охватило многие традиционные церкви. Это вхождение в более традиционные церкви обычно называют неопятидесятничеством или «деноминационным пятидесятничеством». Еще одно название, как вы помните, «харизматическое движение обновления».
Начиная с 1967 г. римо-католики также влились в неопятидесятническое движение. Глоссолалия, как констатирует Эдвард О'Коннор, составляющая часть «Католического харизматического движения обновления». Есть мнение, что первоначально феномен проявился среди студентов, священников и монахов Университета Нотр Дам в Саут Бенд, Индиана. Оттуда он распространился на другие студенческие городки католических университетов как в самих Соединенных Штатах, так и за их пределами. В это время различные римско-католические священнослужители осторожно высказывались, что на этой стадии движение запрещать нецелесообразно, но, напротив, следует позволить ему распространяться. Вскоре после этого папа уполномочил кардинала Джозефа Сюненса возглавить движение римско-католического неопятидесятничества. Некоторое время спустя, все еще в самом начале католического движения неопятидесятничества, иезуитский исследователь П. Дембориена сообщил, что католики будут «собираться вместе в храмах уединенных монастырей и проводить долгие ночные бдения с речью и пением на «языках»». В 1991 г. в периодической печати сообщалось, что за 25 лет своего существования харизматическое движение обновления внутри католической церкви охватило от 6 до 10 млн. католиков по всему миру. Сегодня в это движение обновления входят прелаты, священники, монахи и посвященные католики. С момента зарождения это движение благословляли различные папы...

[Олег2008]

Вы понимаете этот язык?
Если не понимаете, то нет никакой коммуникации. Бесполезный дар.

Типично человеческое (плотское) понимание духовного мира.
Раз не понимаешь - фтопку язык..
Тем более - что Бог дал совершенно бесполезный дар.
Какой же Бог недальновидный и тупой.
Дает - никому не нужное........

В любом случае, "развить себя духовно" через языки можно только если понимаешь язык.

Второе подтверждение - плотского видения. Вот именно этого вывода - апостол Павел никогда не озвучивал.......

Однажды, размышляя о Боге, Его величии и славе, мне так захотелось поблагодарить Его, но не хватало слов. Слова, конечно были, но, казалось, что все не то. Вот бывает так, нет слов и все тут; а сердце горит...
Я начал молиться, как мог: "Господи, ты видишь мою немощь, не могу я выразить словами то, что чувствую к Тебе в своем духе...".
И вдруг из меня потекла речь как лесной ручей, зазвучала как поэзия, как песня. Я слушал сам себя и удивлялся. Слезы радости наполнили мои глаза. Я понимал, что язык мой говорит как раз те слова, которых мне так не хватало.
Это ты хотел сказать? спросил меня Господь (мне казалось, что Он улыбается.)
Да, Господи, именно это было у меня на сердце...
В тот день я понял, что это значит: "Дух подкрепляет нас в немощах наших..."

Интересно, а чье это переживание? Кого именно? Ваше ли?
Увы, этого не видно - побоялись что ли огласить свое авторство?
В любом случае - есть несколько резюме на ваши строки.
Первое.
Если это - ваше личное переживание - то я его - так же как и вы - мое - с легкостью могу отнести к сомнительным.....
Второе.
Если это ваше реальное переживание - то и слава Богу.....
Но из этого никак не следует вывод - что Бог ОБЯЗАН таким же образом действовать и во всех сотнях миллионов Его учеников и последователей.
Это неблагодарная деятельность - строить для Бога систему собственных ограничений - исходя из собственных переживаний Бога.....

[igoshir]

Мне жаль вас, что вы защищаете лжеучителей и лжепророков((( и на ихней философии строите свою...

Скажите конкретно. Каких конкретно я пророков защищаю и каких учителей? Где? На какой философии строю свою .....? Зачем приписывать мне то, о чем вы не знаете? Эта приписка есть гнилые плоды. По всей видимости, вам нечего сказать. Совета от Бога вы не имеете, Иисуса Христа пришедшего во плоти вы не исповедуете. Тогда в чем ваши плоды? Где плоды исследования Писаний? В чем они? Потрудитесь пожалуйста ответить.

На ум приходит только одно: ". 2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху"

Ну так вы же выбрали себе учителей из числа человеков. И упорно цитируете их мысли http://nauka.bible.com.ua/tongues/tong1.htm Тогда в чем пытаетесь меня упрекнуть? А у меня один учитель Иисус Христос. Если вы не научены слышать Сего Учителя, и получать советы и наставления от Него тогда в чем ваше исследование Писаний??? В чем плоды? Уверен что вам нечего будет ответить!!

[awdij]

Типично человеческое (плотское) понимание духовного мира.
Раз не понимаешь - фтопку язык..

Вам не жалко Вашего драгоценного времени? Совсем недавно Вы тут советовали не тратить напрасно время на дискуссию со мною.

Тем более - что Бог дал совершенно бесполезный дар.

Бог не дает бесполезные дары. Вывод неверный. Думайте дальше...

В любом случае, "развить себя духовно" через языки можно только если понимаешь язык.

Второе подтверждение - плотского видения. Вот именно этого вывода - апостол Павел никогда не озвучивал.......

Озвучивал, еще как озвучивал.

Интересно, а чье это переживание? Кого именно? Ваше ли?
Увы, этого не видно - побоялись что ли огласить свое авторство?

Ну, во-первых, то, что Вам чего-то там "не видно" не удивительно.
Во-вторых, свое авторство не оглашают не обязательно из боязни. Могут быть и другие причины...

Если это - ваше личное переживание - то я его - так же как и вы - мое - с легкостью могу отнести к сомнительным.....

Относите, дело Ваше...

Если это ваше реальное переживание - то и слава Богу.....
Но из этого никак не следует вывод - что Бог ОБЯЗАН таким же образом действовать и во всех сотнях миллионов Его учеников и последователей.

Бог действует многими способами. И все Его способы направлены к тому, чтобы донести до человека понимание истины на понятном ему (человеку) языке. Или есть другой способ? Скажете, что можно и непонятные языки понимать? ОК! Я, может, и согласился бы, но Вы ведь так не скажете?

Это неблагодарная деятельность - строить для Бога систему собственных ограничений - исходя из собственных переживаний Бога.....

Ну так Вы, как раз, этим и занимаетесь... Делаете Бога неспособным внятным языком говорить к человеку.

[biznesment]

Скажите конкретно. Каких конкретно я пророков защищаю и каких учителей? Где? На какой философии строю свою .....? Зачем приписывать мне то, о чем вы не знаете? .

.... Если вы не научены слышать Сего Учителя, и получать советы и наставления от Него тогда в чем ваше исследование Писаний??? В чем плоды? Уверен что вам нечего будет ответить!!

Вы защищаете проповедников веры и преуспевания, так как у вас по всей видимости нет различения духовного вообще. Да не просто защищаете, вы живете ихними учениями. Скажите, вы десятину приносите в церковь? На крусейды к Бени, Мунтяну и ко, ездили хоть раз? Кто для вас духовный авторитет, чьи книги вас вдохновляют, назовите их?!

А у меня один учитель Иисус Христос

СИ тоже так могут сказать или мормоны и что с того? Вы напрямую слышите уроки своего учителя, так же как разговариваете с человеком?

По всей видимости, вам нечего сказать. Совета от Бога вы не имеете, Иисуса Христа пришедшего во плоти вы не исповедуете. Тогда в чем ваши плоды? Где плоды исследования Писаний? В чем они? Потрудитесь пожалуйста ответить

Здрасте... Кто вам сказал, что я не исповедую Христа во плоти?!
Кто вам сказал, что совета от Бога Я не имею?
Плоды есть, вы не переживайте) Вам что Галатам перечислять?
И свои для начала напишите

[igoshir]

у вас по всей видимости нет различения духовного вообще.

Христианство уважаемый с себя начинается. И первое что познает верующий, это различение духов. Потому что Христианство это путь духовный и нужно уметь различать. Ваш лжец семинарист, ничего не сказал о духовной проверке. Ничего!! Вам она тоже не известна.

Кто для вас духовный авторитет,

Иисус Христос

чьи книги вас вдохновляют, назовите их?!

Книгами не вдохновляются. Чернилами и бумагой тоже. А только Духом Святым.

СИ тоже так могут сказать или мормоны и что с того?

Чем вы лучше их? Ничем!

Здрасте... Кто вам сказал, что я не исповедую Христа во плоти?!
Кто вам сказал, что совета от Бога Я не имею?

Вы своим языком можете сказать что исповедуете Иисуса Христа пришедшего во плоти. Не более того. Это не проверка. А как Сам Дух исповедует Сам Себя Иисусом Христом пришедшем во плоти? Знаете?
1 Иоанна 4:2 - Духа Божия(и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
1 Иоанна 4:3 - а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа,пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Плоды есть, вы не переживайте) Вам что Галатам перечислять?
И свои для начала напишите

В галатах перечислены дары Духа Святого. Не ваши человеческие, а Духа. Только вы тут при чем?

[Валерий К]

Ответьте на спорные вопросы Словом и тогда закончим
У гностиков и мусульман тоже есть... докажите нам, что он у вас истинный!! Все жду не дождусь...
...Не надо ля-ля. Я пробовал его еще в 1999-ом году и пользовался им до 2009-го года. Так что я прекрасно знаю, каким еретичным учением вы оболванены. Чуть позже выдам историю этого движения "духа"
....да , духовный диагноз подтверждается

А куда подевались колдуны и окультисты - ....аааа у них нет оказывается ? ... холостой выстрел ...
... та же история и с остальными - а посему не вижу смысла доказывать истину. Либо истина принимается как таковая, бездоказательно.

ЭТОТ ДАР ЕСТЬ ТОЛЬКО У РОЖДЕННОГО СВЫШЕ ЧЕЛОВЕКА ! (видно ?)
В данном случает ересью является утверждение с вашей стороны - что кто угодно может .... просто так ... получить этот дар, от кого либо. Вы это увидели в деяниях ... - в день Пятидесятницы ???
Или из истории Симона - вы ничего для себя не извлекли ?
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. (Деяния 8:18-20)
Вернитесь к началу повестования об этом волхве ... :
Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого. (Деяния 8:9)

--- ничего нет нового под этим небом...

Своё понимание я вам открыл...

Христос находясь на этой земле никому ничего не доказывал. Никого не переубеждал и не принуждал.
Он проповедывал учение, и те кто принимал это учение и становились детьми Божиими. Те кому не нравилось это - шли прочь.

У меня нет спорных вопросов - я не спорю с Новым Заветом ... во мне дух не противоречит с написанным в оном - у вас есть ... вы и спорьте.

Я был крещен Духом Святым в 1997 ... и имею то что Господь мне даровал. Каждый вправе сам распоряжаться подарками.
Вы в Новом Завете нашли еретическое учение ... для вас иной язык - это ересь

Если бы меня научили этому ... - подобно вам ... я мог бы заложить сомнение, а подлинно ли сказал Бог... а подлинно ли от Бога, а может дьявол вместо Бога....
Но к вашему огорчению .. меня никто этому не учил. Я получил крещение Духом через несколько минут после покаяния. Дух Святой сошел и я получил дар.... потом уже были - водное крещние... и начатки учения Христова.... и только потом я нашел в Новом Завете ... - что такое иной язык, почему иной языки, и для чего иной язык.
Я увидел реальную историю описанную в Новом Завете в своей жизни... - и вы думаете что после этого ... вы меня можете переубедить историей, различными интерпретациями... мнениями критиков....

Ваша история похожа на историю Винни-Пуха и пчёл... когда ему после долгих попыток, так и не удалось поесть мёда - сказал....
--- это неправильные пчёлы, и они делают неправильный мёд.

Так не позволяйте же себе обманываться, мои возлюбленные братья. Всякий добрый и совершенный дар приходит свыше, от Отца, Создавшего свет небесный. Бог постоянен и неизменен. (Иакова 1:16,17)

Желаете умом достичь Бога, хотите в духовный мир влазить посредством мудрости ... - благословений вам.
Вам приходилось сталкиваться с бесноватыми и одержимыми людьми :?
Принесла пользу им ваша начитанность или исторические факты ???

Я в Новом Завете прочитал :
Бог есть Дух, и потому те, кто Ему поклоняются, должны поклоняться Ему в духе и истине". (От Иоанна 4:24)

... может вы видите другую интерпретацию этого места, ... - я не вижу здесь слов ... в уме и мудрости

[Vladilit]

Я знал, что Вы хотели сказать, и знаю также, какие аргументы Вы будете еще приводить.
Но противитесь Вы, а не я.

Это кто же изобрел новое (второе) крещение? Не пятидесятники ли?
А я исповедую одно единственное крещение во имя Иисуса Христа.
А Вы?

Это еще разобраться надо, кто кого осуждает.

Это Вы о себе, я так понял?
Вы думаете, что наполнены Духом Божиим (языки, мол, тому свидетельство) и потому превозноситесь над теми, кто языками не говорит, веря, что они, соответственно, и Духа Христова не имеют. Ведь так?
Есть, правда, и другие пятидесятники, думающие несколько иначе, но они в меньшинстве...

Я знал, что Вы хотели сказать, и знаю также, какие аргументы Вы будете еще приводить.
Но противитесь Вы, а не я.

Я крещен Духом Святым со свидетельством иных языков. Какже я могу противиться Духу Святому и сказать, что этого не может быть? Это извените, Вы противитесь говоря, что этого не может быть.

Это кто же изобрел новое (второе) крещение? Не пятидесятники ли?
А я исповедую одно единственное крещение во имя Иисуса Христа.
А Вы?

Нет не пятидесятники а Бог!!!
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

Вы думаете, что наполнены Духом Божиим (языки, мол, тому свидетельство) и потому превозноситесь над теми, кто языками не говорит, веря, что они, соответственно, и Духа Христова не имеют. Ведь так?

Нет не так. Я не считаю, что баптисты Духа Христова не имеют. Они не имеют крещения Духом Святым. И среди пятидесятников есть те которые не крещены Духом Святым, и над ними никто не превозносится.

[awdij]

Я крещен Духом Святым со свидетельством иных языков.

Знамение уже и свидетельством стало?

Какже я могу противиться Духу Святому и сказать, что этого не может быть? Это извените, Вы противитесь говоря, что этого не может быть.

То, что касается Вас это Ваше субъективное восприятие. Я то тут при чем? Ну верите Вы так и верьте себе дальше. А я буду верить так, как мне понятно из Писания. Вы будете противиться мне, а я буду противиться Вам.
А вот кто из нас противиться Духу Святому вопрос другой. Или Вы считаете, что все те, кто противиться Вам, противиться Духу?

Это кто же изобрел новое (второе) крещение? Не пятидесятники ли?
А я исповедую одно единственное крещение во имя Иисуса Христа.
А Вы?

Нет не пятидесятники а Бог!!!
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

Бог изобрел второе крещение? И где Вы тут это увидели? Я вижу только одно крещение во имя Иисуса Христа.
Скажете, что опять я противлюсь Духу? А может, все-таки, Вашим измышлениям?
Если же Вы излияние Духа называете вторым крещением, то это Ваша проблема, не моя.

Ну и еще: если Вы сейчас начнете говорить на своих языках, услышит ли кто-нибудь, что Вы величаете именно Бога, а не просто тараторите?

Нет не так. Я не считаю, что баптисты Духа Христова не имеют. Они не имеют крещения Духом Святым. И среди пятидесятников есть те которые не крещены Духом Святым, и над ними никто не превозносится.

Много вас пятидесятников и все разные. Сейчас придет другой и будет доказывать, что те, кто не говорит на языках, тот Духа Христова не имеет. Потом придет еще другой и будет утверждать, что тот, кто не говорит на языках не в Церкви Божией. Есть даже и такие, которые верят, что те, кто без языков, останутся на великую скорбь, учиться говорить...

[biznesment]

Знамение уже и свидетельством стало?

...Если же Вы излияние Духа называете вторым крещением, то это Ваша проблема, не моя....
...Много вас пятидесятников и все разные.

У них уже корочки выдают тем, кто заговорил на тили-мили-трямских языках) - паспорт гражданина Тили-мили-трямдии))
... Да и с двумя крещеними теологическая проблема...
... Есть и те, кто верят в неспасеность тех, кто не говорит, как они на языках) Бред!

[biznesment]

А куда подевались колдуны и окультисты - ....аааа у них нет оказывается ? ... холостой выстрел ...
ЭТОТ ДАР ЕСТЬ ТОЛЬКО У РОЖДЕННОГО СВЫШЕ ЧЕЛОВЕКА ! (видно ?)

...есть и у них похожий дар от лукавого, но вы все не хотите доказать, чем же отличаются ваши дары?! Наверное я и не дождусь...
Конечно, дары ДС есть только у рожденных свыше христиан - с этим не спорю и дары ни сколько не умаляю(разумеется настоящие дары, а не тарабарщину)
Вот еще скажите, такой же дар, как у вас, говорить не связным бормотанием, есть и у некоторых баптистов, православных, католиков-харизматов , т.е у тех, кто называет себя христианами. Так почему же молясь духом и говоря тайны Богу, вы никак не можете прийти к общему знаменателю, чтобы наконец исполнилась молитва Христа о единстве верующих?! И почему вам и им Бог это не открывает? Или вы молитесь на разных языках?

[Валерий К]

Извиняюсь повтор