Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[awdij]

Ну тогда перечислите пожалуйста те места где крещение Духом происходило со знамением языков и отдельно где бес знамения.

А смысл?
Скажите прямо свою мысль, что, мол, нет ни одного места в Писании, где бы крещение Духом было без знамения иных языков. Это Вы хотели сказать?

[Олег2008]

Откуда такое откровение?

Все оттуда же - из единственного тсточника - НЗ....

Таких "свидетельств" можно еще целое море наштамповать и все в угоду полюбившегося опыта.

Обычное неверие неверующего........

Меня много раз Дух побуждал молиться и я молился за различные нужды на понятном языке. Или, по Вашему, если побуждает Дух, то обязательно на непонятных языках?

За различные нужды........
Сами написали.....
Вы их - эти нужды - сами придумывали - или кто сообщил и попросил помолиться?

Почему же тогда стоящему рядом с Вами и слушающему Вашу молитву на языках, невозможно (по Павлу) сказать на Вашу молитву "аминь", хотя Вы так же, как и он не понимает, о чем Вы молитесь?

Вопрос понял.
Первое. У нас в церкви нет простолюдинов (необученных)
Else when thou shalt bless with the spirit, how shall he that occupieth the room of the unlearned say Amen (короля Якова)
Второе. Я никогда не буду "выпендриваться" и демонстрировать кому-либо свою молитву. Я молюсь сам в себе. И кто что вокруг скажет - меня не интересует.
Третье. Ап. Павел имел в виду скорее всего именно демонстративное моление - в присутствии необученных простолюдинов..Видимо прецедент был - и кто-то пожаловался....

Ну я понял. Вы знаете только то, что это нужно. И всё. Больше ничего не знаете? И Дух Вам ничего не открывает? Вы слышите, вроде бы, Его голос, но ничего не можете понять, просто верите, что так нужно, Он Сам, мол, знает, как правильно?

Да нет - голос - не Его - а мой.
И молитву инициирую я - а не Он.
Я ее могу в любой момент остановить.....
Дух же ДАЕТ - что именно ПРОВЕЩЕВАТЬ - и дает и язык. Ведь языки у людей бывают разные - в разное время, в разных обстоятельствах и тд. Вот какой язык? я никак не могу избрать......

Ваше дело только предоставлять в Его распоряжение Ваш язык?

Это - совсем иной способ говорения на языках. И это не обязательно молитва.....
Я таким способом говорил всего один раз в жизни......Вот описание этого сверхъестественного события:
".....В этот воскресный день мы как всегда всей семьей приехали на служение. После прославления Рик предложил а он часто так делал помолиться за братьев или сестер, находящихся рядом, и у которых есть проблемы, в которых они желали бы нашей молитвенной поддержки. Около жены стояла женщина средних лет с трясущейся головой, и Лена обратилась к ней с вопросом, не надо ли за нее помолиться. Они стояли в проходе между рядами, метрах в двух от меня, так что мне подойти к ним мешали кресла. Поэтому я не слышал, о чем у них был разговор, я только увидел, что жена положила руки на плечи этой женщины и стала о чем-то молиться. Я в этот момент стоял один и фактически «простаивал». После некоторого запоздания я тоже решил подключиться и помолиться за сестру. Я протянул руку по направлению к ней и открыл рот, обдумывая, с чего начать ведь я понятия не имел, о чем эта женщина рассказала Лене.
Вот тут и произошло то событие, которое я называю самым сверхъестественным в моей жизни. Из моего рта полился, совсем не обращая на меня внимания, мощнейший поток слов на абсолютно незнакомом мне вообще языке, и при этом я даже не мог владеть своим языком он двигался и произносил слова сам! Мои скулы двигались сами, язык тоже, голос непривычно не мой. Изнутри меня говорил не я!
Язык же был изумительный по своей красоте.
Ну что можно сказать у людей есть такой термин, не совсем красивый, для описания такой ситуации - «Я просто обалдел». Я стоял и слушал сам себя но даже голос мой был не совсем такой, как всегда. Речь была резкой, темпераментной, с командными интонациями, как будто кому-то делали выговор или, скорее, кому-то приказывали. Это продолжалось минуты полторы. Это не была обычная молитва на ином языке, потому что я абсолютно не владел своим голосом, не я начал эту речь и не я ее закончил. Можете себе представить, какие мысли проносились в моей голове я прикоснулся к другой, духовной, но не менее реальной, жизни.
Когда я пытался объяснить это мое переживание другим людям и верующим, и неверующим как мне кажется, никто так и ничего и не понял. А ведь суть проста во мне находилась одновременно с моим «я» - совсем другая сущность (личность). Впрочем, у фантастов я о таких ситуациях читал да и фильмов было достаточно как чужой (посторонний) дух входит в тело человека и тот начинает говорить не своим языком. В Библии таких примеров достаточно упомянем все ту же Валаамову ослицу ведь ее челюстями и языком говорил Ангел Господень.
Я так до сих пор и не знаю, кто из меня говорил.....Есть лишь некоторые соображения это мог быть Дух Святой, но я все-таки склоняюсь к присутствию Ангела Божьего в данный момент рядом со мной, и он решил воспользоваться моим речевым аппаратом. Одно я могу сказать с полной очевидностью это не был дух тьмы (бес или демон). И этому тоже есть вполне реальное объяснение.

.....

Это была фантастика наяву. Это был Живой Бог!

Именно это событие я могу назвать, как Рик Реннер одну из своих книг, точкой невозврата. Потом, когда я рассказал об этом жене, я спросил, а какие же проблемы были у этой сестры. Оказалось, что дело было в ее муже, он пил и плохо к ней относился, и она просила помолиться за него. Теперь в принципе все вопросы прояснились. Во-первых, я этого не знал перед молитвой, но Дух Святой то знал! Он знал, с кем Ему придется иметь дело с демоном пьянства или еще с кем-то далеко от нас, и этим можно объяснить такой тон в Его обращении к неизвестному мне духу тьмы. О такой или похожей ситуации, говоря о власти верующего, уже писал Терри Ло: «Знание о власти, которой мы обладаем напрямую, влияет как на злых, так и на добрых ангелов. И те, и другие реагируют на властное отношение. Они понимают власть, чего не понимают многие человеческие существа».
Кстати, в этом эпизоде также содержится ответ на часто задаваемый вопрос а какой смысл молиться на незнакомом языке ведь ты сам не знаешь, о чем ты молишься. Да, ты или я мы не знаем часто, о чем надо в данный момент говорить с Отцом ведь мы обычно молимся о чем-то своем, а очень даже может быть, что наша молитва в данный момент нужна для поддержки совершенно другого человека, для предотвращения беды где-то далеко и т.д. Поэтому верующим с этим даром Святого Духа часто рекомендуют использовать его в свободное время."

А ум не обязательно? Одну часть плоти (язык) предоставь, а другую часть этой же плоти (ум) отключи?

Молитва умом.......
Это не так просто, как кажется.......

И Вы и вправду верите, что это Божья воля для Его детей? И вправду верите, что Павел именно этому и учит?

Ага Вся моя жизнь - и жизнь моих самых близких людей - это подтверждает.

[Vladilit]

А смысл?
Скажите прямо свою мысль, что, мол, нет ни одного места в Писании, где бы крещение Духом было без знамения иных языков. Это Вы хотели сказать?

Знаете но противитесь.Но зачем тогда изобретать новое крещение и осуждать тех кто практикует говорение языками?
Знаете бывает, что человек понимает, что он не прав но гордость не дает ему признать это.

[Степан]

Ну тогда перечислите пожалуйста те места где крещение Духом происходило со знамением языков и отдельно где бес знамения.

Есть всего 5-ть мест, где говорится за КДС. В день Пятидесятницы и у Корнилия говорили на языках. Со случаем Симона и у самарян не можно сделать чёткого заключения. Остальные два места, где можно видеть, что были такие, которые во время КДС на языках не молились.

1-ое место:

Деян. 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

2-е место:

Деян. 19:6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

[Валерий К]

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

а дочитав главу до конца - находим пояснение и смысл сего послания :

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; только все должно быть благопристойно и чинно. (1-е Коринфянам 14:39,40)

Здесь запрет на ваш запрет = 1:1

[TiT]

Огненное крещение Христиан Мой мир@Mail.Ru: Сообщество: Борющаяся Церковь
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

[TiT]

Огненное крещение Христиан Мой мир@Mail.Ru: Сообщество: Борющаяся Церковь
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

Эта ссылка работает на Explorer, на Firefox не открывается.

[Валерий К]

То что вы написали, это только 2 крайности.
Лично я тоже, когда научился играть на гитаре, то мало что знал в нотах, кроме их названия. Получалось красиво, ну и ладно думал..и так сойдет(младенчество)
И игра, соответственно, была на уровне примитива: Am, Dm, Em...
Но когда начал учить теорию, познавать азы музыки, занимался с репетитором, произошел огромный скачек вперед! Имея хорошую теоретическую базу(фундамент), можно потом такие вещи делать... Как говориться, быть менестрелем на все 100, играть в духе!!!
Кстати, как вы думаете, а левиты учились своему искусству играть?

Извините а вы и ищите ответ для себя в крайностях. Для чего искать трактователей из людей - а не проще ли получать ответы от вдохновителя написанного в Библии. Насколько я знаю как в день Пятидесятницы Он сошел по обетованию на землю - Он здесь до сих пор.

Для меня понятие веры - это не есть умозаключение кого либо. Для меня вера - это насколько я верю в то что записано в Новом Завете. Чужие откровения они останутся чужими до тех пор пока Господь не откроет мне эти двери.
Для человека верующего - верой принять написанное в Новом Завете лучше, чем ставить под сомнение каждую букву, каждый стих, слог :? Такими тепмами в неверие путь уложен.
К примеру всегда есть причина почему человек это делает. К примеру я хочу рассказать о том как чудесно и здорово иметь общение с Господом ... петь ему и умом и духом... - кому будет хуже от этого ?
Вас поместили в рамки букв... те кто в них уже находится.

А насчет левитов ... я немного уточню (если можно из опыта...) = левиты не учились искусству играть !!!

Обучить можно самой игре... но искуссно играть - увы.
У меня произошло совершенно наоборот в отличии от вас. Я имею музыкальное образование с детства, и это мне отчасти мешало вначале.
Потому, что рамки не развивают человека, а создают пределы обитания.
В технике нет мелодии, в усидчивости тоже ее нет, - она в Духе который приходи и уходит и дышит где хочет. И тот кто имеет эти чувствования к Духу - и может быть его лейкой через которую Господь будет изливать.

А Хенания, начальник левитов, был учитель пения, потому что был искусен в нем. (1-я Паралипоменон 15:22)

Искусство владения чем либо - это другое.
Медведи в цирке тоже могут кататься на роликах и велосипедах.
Можно подражать чему либо, НО! - это всего лишь душа и не более.
Важно быть подключенным к Божьему - только тогда ты становишься сосудом(подобно лейке), через который Господь выливает музыку.

Искусство - это способность делать то, что не могут делать другие.
...к примеру ваш палец на руке не может делать то что делает мизинец на ноге.
К примеру я часто задавал вопрос многим - почему к примеру у нас в Донецке есть и муз училище и консерватория ... и каждый год обучают так много музыкантов, а музыки как таковой больше не становится.
Все учатся и учатся... а достичь не могут - почему ? у меня есть ответ - а у вас ? (я серьезно)

п.с у меня в дневнике есть стихи половины - почитайте... к теме о дарах.
написано это было уже после крещения.

[Валерий К]

Огненное крещение Христиан Мой мир@Mail.Ru: Сообщество: Борющаяся Церковь
Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

Думаю, что это не об этом.
Крещени огнем - скорее это горнило в котором переплаляется каждый верующий. Вылазят на поверхность все примеси которые имеются в каждом. Получив внуть Дух Святой - каждый будет либо спален, либо спасен. ... - главное чтобы не ...,,как бы из огня,,.

[Валерий К]

У меня то же самое написано. И что Вы хотите сказать? Вы, если молитесь духом, то обязательно без ума? А если умом, то обязательно без духа?
Нет, у меня не так: я молюсь и духом и умом.

А кто побудил Вас заявить такое? Ваш дух или Ваш ум?

Языком Вашего духа я не говорю и языком Вашего духа я не пою, это точно. Я молюсь языком моего духа и пою языком моего духа.

Меня побуждает ревность о вас, и дарах Духа для вас.

Я хочу сказать что есть есть две составляющие, ум и дух человека - есть и 2 языка.

А если есть 2 языка - нужно говорить на двух языках, вы к примеру не говорите будучи в другой стране мира на своем родном языке, и используете язык того царства. ???

Подскажите теперь в чем разница языка вашего ума, и языка вашего духа.

Вы хотите сказать что в одном из них у вас нет духа, а в другом ума ?

[TiT]

Думаю, что это не об этом.
Крещени огнем - скорее это горнило в котором переплаляется каждый верующий. Вылазят на поверхность все примеси которые имеются в каждом.

И в чем эти примеси на поверхности проявляются?Вас уже плавили в горниле? если да то каким образом. Вас преследовали за веру? Требовали отречения от Христа под пыткой, вполть до сожжения Вас и вашей семьи заживо в огне?

[biznesment]

а дочитав главу до конца - находим пояснение и смысл сего послания :

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; только все должно быть благопристойно и чинно. (1-е Коринфянам 14:39,40)

Здесь запрет на ваш запрет = 1:1

Смысл в том, что если нет истолкователя, то МОЛЧИ!!! Читайте то что выделили "все должно быть благопристойно и чинно." Лучше бы вы так за пророчество ухватились для назидания церкви, а не "самоназидательные" языки

[biznesment]

Для чего искать трактователей из людей - а не проще ли получать ответы от вдохновителя написанного в Библии. Насколько я знаю как в день Пятидесятницы Он сошел по обетованию на землю - Он здесь до сих пор.

Мы уже говорили о том, что у каждого свое субъективное восприятие Бога будь-то у вас или у католиков-харизматов или адвентистов! И когда сталкиваются две субъективности, два разных мнения, как же выяснить кто же прав?! А очень просто, посмотреть оригинал Писания + контексты.
И вы так , кстати, и не подтвердили ни одним греческим словом свои мысли по поводу природы языка?! Одни только субъективные понимания...

Валерий, то вы как-то подтвердите греческим, что есть так называемый "язык духа"?!

[biznesment]

А во что у нас говорит Новая Женевская Библия по поводу первых спорных стихов 14-ой главы:
"1 особенно... чтобы пророчествовать. Утвердив приоритет любви, Павел призывает коринфян осознать ценность духовных дарований. 2 тот говорит не людям, а Богу... он тайны говорит духом. То, как этот стих (а также ст. 14) описывает дар языков, может показаться несовместимым с даром изъяснения незнакомых языков, упомянутых в Деян. 2,4-11 (хотя некоторые считают, что чудо Пятидесятницы было чудом слышания, а не говорения). По мнению некоторых толкователей, Павел говорит здесь о чем-то ином - о некоего рода экстатической речи, используемой в личной молитве. Однако слово, переведенное как "язык" - общепринятый греческий термин, означающий именно национальное наречие. Далее, Павел всегда использует слово "тайна" в значении: "еще не явленная божественная истина" (т.е. это слово не имеет у него значения таинственности, 2,7 и ком.). Если же апостол имеет ввиду иностранную речь без перевода, то ясно, почему он говорит, что такой человек обращается к Богу, а не к людям, поскольку "никто его не понимает". Ст. 10, 11 и 21 подтверждают, что Павел говорит об иностранных языках (см. ком. к 12,8-10).
говорит духом. Т.е. когда, в противоположность осмысленному высказыванию (ст. 13-15), говорящий не понимает слов, которые произносит, однако сами слова имеют духовное содержание (напр., молитва на незнакомом иностранном языке, заученная наизусть).
4 назидает себя. Говорящий на непонятном языке, хотя и не понимает сказанного, получает лично для себя поддержку, поскольку вкладывает определенный смысл в произносимое.
6 какую принесу вам пользу. Принцип пользы для других через их назидание - ключевая мысль этого места. Павел повторяет здесь убеждение, выраженное в 12,7: Бог даровал разнообразные дары для всеобщей пользы.
13 молись о даре истолкования. Не уничижая дара языков, Павел убеждает коринфян пользоваться им так, чтобы это приносило пользу всей общине.
14 хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Какова бы ни была духовная польза такого опыта, разум при этом не обогащается, поскольку непонятная речь не назидает - она не информативна.
16 как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Члены общины, участвующие в молитвенном собрании, должны быть в состоянии выразить свое согласие с содержанием песнопения и произносимых молитв (имеется в виду обычай выражать такое согласие сказанным вслух "Аминь" - "Да будет так", "Истинно так"). Но это невозможно, если непонятно, о чем шла речь.
20-25 До сих пор Павел обсуждал назначение дара языков среди верующих. Теперь он говорит о неверующих свидетелях такого явления. Коринфяне проявили духовную незрелость, упустив из вида эту сторону дела, и Павел журит их: "Братья! не будьте дети умом". Затем он обращается к закону (Ветхому Завету) как свидетельству того, что Бог использует непонятный язык в знак осуждения. Место из Исайи (28,11), которое Павел вольно цитирует здесь, предрекает наказание израильтян через ассирийцев, которые говорят на ином наречии.
26 к назиданию. См. ком. к ст. 6.
27 а один изъясняй. Т.е. "переводи".
29-33 Павел переходит к наставлениям, касающимся порядка общественной молитвы. Поскольку он уже подчеркнул важность пророчества, он указывает, что и этот дар надлежит использовать упорядоченно: "пророки пусть говорят двое или трое" (в ходе богослужения), а другие, имеющие этот дар, должны "рассуждать" об услышанном и подтверждать, что оно истинно. По-видимому, коринфяне говорили языками и пророчествовали, не обращая внимания друг на друга и на содержание сказанного (см. ком. к 12,2.3).
34.35 Эти стихи вызывали горячие споры, отчасти потому, что мы не знаем достоверно, какого рода проблему старался решить Павел. Высказывалось даже предположение (на основании неоднозначных текстуальных данных), что эти стихи не являются частью оригинального текста апостола Павла. В свете 11,5 и других мест НЗ мы можем быть уверены, что Павел не произносит здесь категорического запрещения женщинам говорить в церкви при любых обстоятельствах. Касался ли Павел особой проблемы, свойственной Коринфу, например, беспорядков, создаваемых женщинами во время богослужения? Можно ли заключить из контекста (ст. 29, 32), что Павел имеет в виду определенные действия, например, оценку ("рассуждение") пророчества, в чем не должны были участвовать женщины? Сказать трудно. Наиболее обоснованным представляется предположение, что эти два стиха - цитата из того, что писали сами коринфяне (и что Павел опровергает в ст. 36).
36 Разве от вас вышло слово Божие? Это саркастическое замечание, как и следующие за ним, ясно показывает, что Павел не просто дает общие указания о богослужении. Вернее предположить, что он разбирает конкретные моменты, изложенные коринфянами в письме к нему.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет. Иной перевод: "Если же кто не знает, его не знает Бог". Этот стих может являться предостережением: те, кто упорствует в непокорности, будут вразумлены Павлом или Церковью (2 Фес. 3,14), но из сказанного можно также заключить, что они подпадают под прямое осуждение свыше.
"

[awdij]

Все оттуда же - из единственного тсточника - НЗ....

Почему же тогда спрашиваете меня, откуда мои откровения?
У меня оттуда же...

Обычное неверие неверующего........

А почему я должен верить Вашим свидетельствам? А если и я начну различные свидетельсвтва приводить, типа:
"...молился один человек на языках и в самый разгар вдруг стал понимать свою речь, и с ужасом услышал, как его язых произносит проклятия в адрес Иисуса."
Что тогда скажете? Поверите? Конечно нет. А я Вам в ответ: "обычная реакция заблудшего человека". Нормально будет?

Вы ж только что выше говорили, что окровения Ваши из НЗ, зачем тогда ссылаетесь на своих лидеров и сомнительные свидетельства? У нас ведь есть Слово, исходящее из уст Божиих!

Вы их - эти нужды - сами придумывали - или кто сообщил и попросил помолиться?

Вот видите, Вы верите только себе да себе подобным. А тех, кто верит иначе, называете неверующими...

Вопрос понял.
Первое. У нас в церкви нет простолюдинов (необученных)

У вас их вне церкви обучают? Или они сразу наученными рождаются?

Второе. Я никогда не буду "выпендриваться" и демонстрировать кому-либо свою молитву.
Я молюсь сам в себе. И кто что вокруг скажет - меня не интересует.

Сами себя, якобы, назидаете?

Я таким способом говорил всего один раз в жизни......Вот описание этого сверхъестественного события:
".....В этот воскресный день мы как всегда всей семьей приехали на служение. После прославления Рик предложил...

Вот, опять приводите какие-то сомнительные"свидетельства". Оттуда у Вас, похоже, и откровения, а не из НЗ, как Вы утверждали выше.

Молитва умом.......
Это не так просто, как кажется.......

Это точно. При молитве умом думать надо. Надо уметь слышать и слушать Слово из уст Его. Уметь анализировать и делать выводы, а не пребывать в "кайфе"

Не так, как у Блаватской в "автоматическом письме": рука пишет под действием духа помимо воли хозяина.
Или как у некоторых христиан: язык говорит неведомо что помимо воли его обладателя.
И люди рады...