Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[biznesment]

Igoshir, а теперь по делу, из выше изложенного, для начала, будет вам что сказать???

[Олег2008]

Еще раз говорю, Бог всегда говорит людям через Писания!

Интересная цитата:
"Кемпинг никому не спускает с рук проповедь человеческих идей - следовательно, он сам тоже не имеет права на послабления: «Когда пастор и учителя в общине проповедуют человеческие идеи хотя при этом они могут пользоваться библейским языком и цитировать стихи, если то, что они проповедуют, не утверждено на Слове Божьем, это ложь»."
Знаете, кому она принадлежит?
Гарольду Кемпингу - который, как и вы, анализируя Библию
объявил конец света 21 мая 2011 года.........

Изучение Писаний "точно ли это так" это наша с вами задача, чтобы нас не обманули лжехристы и лжепророки. У меня нет телефона на небеса, как у вас и я напрямую не могу спросить у Господа, в онлайн-режиме, и сразу получить ответ на вопрос... Я получаю ответ в своем духе и этот ответ никогда не будет противоречить Его Слову!

"...Казалось бы, выбор очевиден - либо все эти беспримерные даты и учения Кемпинга ниспосланы ему Богом, либо нет. Однако Кемпинг зачастую утверждает и то, и другое одновременно. К примеру, он признает, что эти «даты конца времен не сообщаются как абсолютный факт мы не непогрешимы в своих умозаключениях». Однако иногда замечает, что эти даты с самого начала были указаны в Библии, и теперь Бог раскрывает их. Поскольку эти даты раскрывает Бог, человек может с уверенностью утверждать, что 2011 год будет годом конца: «Учитель испытывает побуждение говорить, зная, что провозглашает не свое собственное слово, но Слово Божье»."

PS
В 1994 году он уже получил указание от Бога в своем духе - да пролетел, как фанера над Парижем.

"Сам Кемпинг объясняет ситуацию тем, что Бог еще не счел нужным открыть все. Хотя Всевышний дал много информации о последних временах, с 1994 годом было связано больше откровений, чем Кемпинг смог получить. Таким образом, он может сказать о 2011 годе: «Если по прошествии 2011 года этот мир все еще будет существовать, мы поймем, что нам еще многому нужно из Библии».
========================================

Вывод - не следует человеку плотски (синтаксис, лексика, контекст, синонимы, метафоры и тд.....) анализировать БУКВУ - хоть греческую, хоть арамейскую, хоть на иврите, хоть на аглицком или русском.....
Буква - мервит - а Дух - животворит......
Неужели это не понятно????

[biznesment]

Если два человека имеют тяжбу между собой, они обращаются в суд. А судья, уже после разбирательства, выносит вердикт на основании закона.
Так и мы, разбираем слова, контексты, чтобы выяснить, откуда у некоторых теорий ноги растут... Что вас в этом смущает?
Вспомните искушение Иисуса. Дьявол говорил Ему Словом Божьим вырванным из контекста и Христос ему Словом: "Написано..."
Так неужели Его буквы были смертоносными? Напротив, в Его словах была жизнь!
Так и вы, впредь, не вырывайте стихов из контекста и эта буква принесет вам жизнь!

[Валерий К]

Теперь по Коринфянам 12-14:
Известно, что греческое прилагательное heteroi «иные» (Деян. 2:4) в 1-Кор. 12-14 отсутствует. На этом основании некоторые ученые пытались доказать, что язык Павла отличен от языка Деяний. Действительно ли отсутствие прилагательного «иной» настолько серьезно, что следует обособлять два феномена «говорения на языках»? Необходимо помнить, что heteroi так же не встречается ни в 1-м, ни во 2-м Фес., ни в Тит., ни в Ин. (кроме 19:37), ни в Мк. (кроме 16:12), ни в 1-м и 2-м Петр., ни в 1-м, 2-м и 3-м Ин. Нет никакой необходимости, чтобы оно вновь употреблялось после выражения «говорение языками» (Деян. 2:4), поскольку в этом тексте «говорение на языках» идентифицируется как нечто «иное» в том смысле, что «те, кто получил дар Пятидесятницы, «говорили» на различных языках, которые были иными, чем их родной язык, и которые прежде были им неизвестны». Необходимо отметить, что греческое выражение glossa lalein, буквально «говорить на языках», также встречается в Деян. 10:46 и 19:6 без прилагательного. Это может указывать на то, что после Пятидесятницы выражение «говорить языками» стало техническим термином с фиксированным значением, в котором прилагательное «иные» подразумевалось без его произнесения. Очень похоже, что более короткая форма «говорить языками» без греческого артикля и прилагательного («новый» или «иной») есть сокращенная форма более длинного выражения «говорить на иных/новых языках», употребленного только в Мк. 16:17 и Деян. 2:4. Таким образом, слова, употребляемые в Деян. 10 и 19 и в 1-Кор. 12-14, наиболее вероятны как элипсис, то есть более короткая форма исходно более длинной фразы. Энгельсон предполагает, что истоки первоначального термина лежат в далеком и забытом прошлом, но вероятней всего, прошлое это ограничивается Мк. 16:17 и Деян. 2:4, где в обоих случаях прилагательное присутствует. Похоже, неизбежен вывод, что христианское «говорение на языках» а иного подобного феномена в античном мире неизвестно «началось в день Пятидесятницы» Дар, обретенный в день Пятидесятницы, есть, «новое творение» Святого Духа.
Чуть позже продолжу)

много информации - тяжело будет ответить на всё сразу - вначале на этот ....
Только вначале один вопрос - откуда вы берёте эту информацию ?

Вы бы у меня спросили и не нужно к ученым ....- которые сами не говорят.

При рождении свыше (крещении Духом Святым) - человеку даётся один язык.

А в этом месте :

иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. (1-е Коринфянам 12:10)

говорится о даре иных языков - не в одном наречии ... а в нескольких.
А в деяниях 2.4 - говорится о почившем одном языке на каждом.

Апостолы просто были всего лишь крещены Духом - и поэтому получили один язык каждый.
Но есть еще дар иных языков - который даётся одному человеку. Точно также и дар истолкования - опять же не одного языка - а ЯЗЫКОВ. --- эти дары не даются в день крещения Духом.

Такой дар имеют в большинстве пастыри - по крайней мере я с таким сталкивался. При рождении ему тоже давался один язык ... а при дальнейшем служении Господь ему даёт такой дар.(по его ревности - наверное )

То же самое и относится к Павлу и к апостолам.
У Павла был дар говорить разными языками ... т.е. он мог говорить многими наречиями (языков). Вначале же ... имел один язык - а потом как дар получил умение говорить многими языками.
А апостолам в день Пятидесятницы - каждому был дан один язык.



Попробуйте просто поговорить о музыке с музыкантом который играет, а не с критиком который критикует его музыку - он вам меньше расскажет о том как делает это музыкант.

[Валерий К]

Итак приступим к языку оригинала.
Так как я силен в греческой грамматике, так же как и в балете, то иногда я буду использовать некоторые источники, чтобы лучше объяснить свои мысли и то что хочу вам донести. Ссылку на источники, кому интересно, напишу в личку. Для более полной ясности, назовем вашу версию иных языков глоссолалией.
...Недавно мы немножко затронули, в одном из постов, чуть чуть греческого языка...Итак, выражение «иные языки» встречается в Новом Завете только в пяти местах, а именно: в конце Евангелия от Марка (16:17), в трех местах Деяний (2, 10, 19) и в 1-Кор. 12-14. Многие современные исследователи выдвинули предположение, что выражение «иные языки» (glossa lalein) не едино в своем значении. Они утверждают, что данное греческое выражение имеет два значения. Первое значение встречается в опыте Пятидесятницы в Деян. 2, где «иные языки» обозначают чудесный дар говорения на иностранных языках, которые до того вдруг заговорившим не были известны. Второе значение, по их мнению, используется в 1-Кор. 12-14, где это уже скорее технический термин, обозначающий некую экстатическую, лишенную смысла речь, удивительно похожую на современную глоссолалию. Другие исследователи, имеющие не меньший авторитет в своем деле, полагают, что новозаветный язык един и «иные языки» в любом месте Нового Завета обозначают говорение на бытующих языках, которым прежде не обучались...
Греческое выражение glossa lalein в буквальном переводе означает «говорить на языках», и в греческом Новом Завете оно встречается не часто. Это, быть может, удивит многих людей, которые думают, что «иные языки» в Новом Завете есть всепроникающая практика. Предположение относительно распространенности явления в Новом Завете, видимо, основывается на интенсивном использовании современной глоссолалии в последнее время.
Статистическая информация об использовании греческого выражения glossa lalein в Новом Завете следующая. Оно встречается только в трех Книгах:
1. Мк. 16:17;2. Деян. 2:4, 6, 8, 11; 10:46; 19:6;3. 1-Кор. 12-14:а. 1-Кор. 12:31;б. 1-Кор. 13:1;в. 1-Кор. 14:2, 4, 5, 6, 13, 18, 19, 21, 23, 27, 39. Существительное glossa (язык) в неизмененном виде и единственном числе встречается пять раз (1-Кор. 14:2, 4, 13, 19, 27). Девять раз во множественном числе и в неизмененном виде (Деян. 10:46; 19:6; 1-Кор. 13:30; 14:5, 6, 18, 23, 39). Также это слово появляется в модифицированном виде и во множественном числе всего в пяти местах (Мк. 16:1, 17; Деян. 2:4, 11; 1-Кор. 13:1; 14:21).

... ответ тот же - разницу множественное и единственного числа... употребляемого к словосочетанию иные языки... и иной язык - надеюсь понятно пояснил в предыдущем посте.

могу повторить.

1 один язык даётся при крещение.
2 Иные языки - как дар --- даётся при большем посвящении - это уже другой дар, подобный истолкованию языков, пророчеству...(1кор 12 глава)

[Валерий К]

Необходимо также исследовать термин glossa в тех случаях, когда он используется независимо от глагола lalein. Слово glossa встречается 24 раза [*3] в тех предложениях, где оно не объединено в словосочетание «говорить языками».
В последних словарях греческого языка под редакцией Бауэра, Арндта и Тайера сообщается, что glossa означает:

1) язык, т. е. материальный орган речи [Лук. 1:64; 16:24; Мк. 7:33, 35; Деян. 2:26; Рим. 3:13; Иак. 1:26; 3:5 (2 раза), 8; 1-Ин. 3:18; 1-Петр. 3:10; Откр. 16:10];
2) язык как «язык пламени» в переносном смысле [Деян. 2:3], «языки» исключительно в значении диалекта, нормального средства коммуникации [Рим. 14:11; Фил. 2:11; Откр. 5:9; 7:9; 10:11; 11:9, 13:7, 14:6, 17:15]. Необходимо отметить, что в Новом Завете, если не брать спорное место в 1-Кор. 14, термин glossa ни в коей мере не обозначает бессмысленную экстатическую речь, небесный язык, ангельскую весть или что-нибудь подобное.
1. Существительное glossa lalein само по себе почти всегда означает либо орган речи, либо, в других местах Нового Завета, средство коммуникации.
2. В одном только месте это слово обозначает «языки как бы огненные» (Деян. 2:3), где оно соединено с глаголом через сравнительную частицу и имеет переносное значение. Сравнительная частица «как бы» (hosei) используется, чтобы показать исключительно переносное значение. В этих местах Нового Завета glossa не употребляется для обозначения глоссолалии в значении бессмысленной речи или бормотания, если, разумеется, не считать спорное 1-Кор. 14.
3. Синоптическим Евангелиям ничего не известно о «языках» в смысле глоссолалии. В Мк. 16:17 этого также нет. И нет никакого основания выискивать там этот современный феномен.
4. В Евангелии от Иоанна много говорится о Духе (Ин. 14, 17), но хранится абсолютное молчание о языках как бессмысленной речи или как даре Святого Духа.
5. Во второй главе Деяний случаи употребления «языков» понятны. Их смысловое содержание представляется абсолютно ясным. Первое это переносное значение «языков, как бы огненных» (2:3) с использованием сравнительной частицы, как уже отмечалось выше. Второй вид употребления преобладающий. Это «иные языки» в смысле чудотворной речи на осмысленных, а главное, родных языках, понятных всем присутствующим. Здесь имеется в виду, как неоднократно замечает Баркли, что «Святой Дух даровал верующему возможность говорить на иностранных языках, то есть говорить на языке, отличном от того, на котором они обычно говорили». Особо отмечается, что в Деян. 2 «язык имеет смысл, совершенно логичен для слушателей, что очевидно не только из того, что мы узнаем из последующих текстов (после 2:4), но и подчеркнуто смыслом самого слова, которое выбрал Лука: «говорить» (apophtheggomai). Этот глагол встречается как в Септуагинте, так и в классическом греческом языке для описания вдохновенной и торжественной речи, а отнюдь не экстатического бормотания». Иными словами, речь говорящих в Деян. 2 была «не набором бессмысленных звуков, но достаточно четко понимаемыми языками (glossai idios dialektos)». «Говорящие языками» в Деян. 2 вовсе не глоссолалисты в современном смысле этого слова. Они говорили на языках, которых просто не знали прежде. Люди, пришедшие на праздник Пятидесятницы из Рима и многих других мест, включая Месопотамию и Аравию, засвидетельствовали, что увиденное и услышанное ими было вдохновлено Святым Духом и произносилось на их «наречии» (idia dialekto), что и подчеркивается в Деян. 2:6, 8.

Все танцы вокруг 2 главы деяний - старо... почему не почитать - 8 главу, 10, 11.18-19

Одним из признаков крещения или как в Новом Завете пишется ... снисхождения Духа на уверовавших, излияния Духа.... - есть говорение на ином языке(1), как минимум .... а также язык и пророчество как максимум.(2)
Второе могу пояснить (пророчествовали) - это бывает в том случае если человек не из новообращенных. К примеру если вы получите этот дар - вы сами это услышите (поскольку вы уже крещены в имя Иисуса Христа)

[biznesment]

Вы бы у меня спросили и не нужно к ученым ....- которые сами не говорят.

При рождении свыше (крещении Духом Святым) - человеку даётся один язык.

А в этом месте :

иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. (1-е Коринфянам 12:10)

говорится о даре иных языков - не в одном наречии ... а в нескольких.
А в деяниях 2.4 - говорится о почившем одном языке на каждом.

Апостолы просто были всего лишь крещены Духом - и поэтому получили один язык каждый.
Но есть еще дар иных языков - который даётся одному человеку. Точно также и дар истолкования - опять же не одного языка - а ЯЗЫКОВ. --- эти дары не даются в день крещения Духом.

Во-первых, если бы это были разные дары, то они как-то были бы обозначены соответствующими словами... Но пока, даже из того что я написал, греческий текст говорит нам о том, что словосочетание glossa lalein, всегда использовалась в НЗ и ВЗ, как речь, которую произносят языком и которая не как не может быть экстатической. Вспомните хотя бы смешение языков в Вавилоне. То же греческое слово в септуагинте. Так неужели они говорили между собой экстатическими языками???

Апостолы просто были всего лишь крещены Духом - и поэтому получили один язык каждый.

Будьте до конца логичны тогда в крещении апостолов... У вас тоже должен гореть огонек над головой?

Такой дар имеют в большинстве пастыри - по крайней мере я с таким сталкивался. При рождении ему тоже давался один язык ... а при дальнейшем служении Господь ему даёт такой дар.(по его ревности - наверное

Ну браво расмешили))) Вы сейчас мне говорите практику, опыт, да что угодно, но только не Слово Божье!! Давайте хоть теорию закончим))

1 один язык даётся при крещение.
2 Иные языки - как дар --- даётся при большем посвящении - это уже другой дар, подобный истолкованию языков, пророчеству...(1кор 12 глава)

Посмотрите по подстрочнику, в каком числе стоит слово язык(и) в Деяниях и все станет ясно У меня во множественном!

[biznesment]

Все танцы вокруг 2 главы деяний - старо... почему не почитать - 8 главу, 10, 11.18-19

Я до этого скоро дойду, не переживайте))) Все козыри еще в рукавах

[Валерий К]

Во-первых, если бы это были разные дары, то они как-то были бы обозначены соответствующими словами... Но пока, даже из того что я написал, греческий текст говорит нам о том, что словосочетание glossa lalein, всегда использовалась в НЗ и ВЗ, как речь, которую произносят языком и которая не как не может быть экстатической. Вспомните хотя бы смешение языков в Вавилоне. То же греческое слово в септуагинте. Так неужели они говорили между собой экстатическими языками???


Будьте до конца логичны тогда в крещении апостолов... У вас тоже должен гореть огонек над головой?
Ну браво расмешили))) Вы сейчас мне говорите практику, опыт, да что угодно, но только не Слово Божье!! Давайте хоть теорию закончим))
Посмотрите по подстрочнику, в каком числе стоит слово язык(и) в Деяниях и все станет ясно У меня во множественном!

Вам не интересен ответ практики - хотите обратиться к критикам ?

Где вам говорит это греческий текст ? - вы пишите, что говорят критики.

греческий текст --- это слова которые выражают мысли - а какие вы мысли видеть можете сказать вы.

- вы сказали бум обращаться к подстрочнику ... а ссылок на его нет ...- а только на ссылки критиков

логика ......
попробуйте логикой к примеру пояснить музыку ... - ни один из логиков к огромному сожалению музыку не пишет.

С огоньком - ... - думаете вам огонёк не дадут ? --- дадуть

И явилось им нечто, подобное языкам пламени, эти языки разделились, и на каждого из апостолов пал такой огненный язык. И исполнились они все Духом Святым, и стали говорить на разных языках, ибо Святой Дух даровал им эту способность. (Деяния 2:3,4)

а у вас по другому ?... множественное и единственное число - вроди понятно.

[Валерий К]

Я до этого скоро дойду, не переживайте))) Все козыри еще в рукавах

........

[biznesment]

- вы сказали бум обращаться к подстрочнику ... а ссылок на его нет ...- а только на ссылки критиков

Вы же сказали, что у вас есть

[igoshir]

Igoshir, а теперь по делу, из выше изложенного, для начала, будет вам что сказать???

Насколько я понял вы адвентист 7 дня? Не так ли? И все ваши высказывания и мудрствование о языках, есть ничто как высказывания Хазела Герхарда. Который много написал книг, но так и не познал Бога. Он так и не научил в своих книгах руководствоваться Богом. Слышать Его, чувствовать. Духовно сопереживать. Любить. Уметь быть близким к Нему. Ваш кумир создал массу ненужной литературы и более ничего. Кроме маккулатуры - ничего. Никаких живых отношений с Богом. Одни лишь человеческие умозаключения.
Очень жаль.

[biznesment]

Насколько я понял вы адвентист 7 дня? Не так ли? И все ваши высказывания и мудрствование о языках, есть ничто как высказывания Хазела Герхарда. Который много написал книг, но так и не познал Бога. Он так и не научил в своих книгах руководствоваться Богом. Слышать Его, чувствовать. Духовно сопереживать. Любить. Уметь быть близким к Нему. Ваш кумир создал массу ненужной литературы и более ничего. Кроме маккулатуры - ничего. Никаких живых отношений с Богом. Одни лишь человеческие умозаключения.
Очень жаль.

Сколько раз уже говорить, что я харизмат!
... Хватит уже предполагать, берите подстрочник и давайте исследовать Писания, а не заниматься переходом на личности и писаниной не о чем)
Вы того же Хазела для начала опровергните по Слову, а потом уже
умничайте)

[biznesment]

Вам не интересен ответ практики - хотите обратиться к критикам ?
Где вам говорит это греческий текст ? - вы пишите, что говорят критики.
греческий текст --- это слова которые выражают мысли - а какие вы мысли видеть можете сказать вы.

Валерий, практики глоссолалии я имел предостаточно в своей жизни, после уверования... И сейчас, хоть я и отказался сознательно от нее, но в своей общине еще наблюдаю за происходящим на служениях, как иногда не правильно понимается и используется этот дар, на что был четкий запрет Павла
... КРИТИКОВ здесь на форуме хватает. Сами ничего из себя не представляют, а только делают вид, что что-то понимают. Неучи!
Я же цитирую докторов богословия, которые проделали громадную работу, чтобы нам было легче понять некоторые спорные и не совсем понятные места из Писания. И не важно, кто он по деноминации, бабтист, адвентист или православный. Граммотный человек сумеет отличить и отфильтровать деноминационные перегибы и из ничтожного, извлечь драгоценное

[biznesment]

логика ......
попробуйте логикой к примеру пояснить музыку ... - ни один из логиков к огромному сожалению музыку не пишет...

а у вас по другому ?... множественное и единственное число - вроди понятно.

Как раз-то логикой и опреденными правилами и объясняется музыка(если вы музыкант, то должны знать). Не зная нот, знаков, гармонии, правил построения гамм, будь-то блюзовых или джазовых и т.д., вы много чего наиграете)) Так же и с нашей ситуацией - не зная языка оригинала, истории и культуры, можно такого натолковать)) что мы и наблюдаем у харизматов, адвентистов и СИ т.д.
... Не знаю какой у вас подстрочник, у меня когда наводишь на греческое слово, внизу пишет род, число, падеж, номер Стронга и значения этого слова. Так что мне не составило труда посмотреть число языков из Деяний) Но специально для вас, я попробую найти подстрочник онлайн и будем вместе все просматривать)