Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Валерий К]

Во-первых, не критиков, а комментаторов. Во-вторых, я согласен с таким здравым толкованием и поэтому для экономии времени и нервов(так как пишу иногда с мобильного) вставляю как есть. В-третьих, никакой скептики. Никто ведь не отрицает этого дара. Важно только понять для чего он нужен был именно первой церкви! Немного я уже об этом говорил. Это знамение для иудеев. Это назидание церкви(только с истолкованием), так как тогда еще не было полного канона. Поэтому и нужны были пророчества и языки с истолкованием, чтобы "напрямую" получать от Господа указания для церкви. С окончанием же написания Нового завета, необходимость в подобных дарах отпала...

Не согласен. этот дар даётся при крещении Духом и доныне.

1 Язык(иной) данный как дар уверовавшему - служит для назидания самого верующего.

Если хотите понятнее - это работа Утешителя в вас лично !
В жизни любого человека есть вопросы касающиеся только его - личные переживания.



2 начнём читать

Стремитесь к любви, и ревностно домогайтесь духовных даров, и особенно, дара пророчества. Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять. Он говорит тайны через Дух. Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить. Кто обладает даром говорить на другом языке, развивает духовно только себя, тот же, кто имеет дар пророчества, укрепляет церковь. (1-е Коринфянам 14:1-4)

подчеркнутое - относится к церкви... а жирный шрифт к личности.
- Павел начинает говорить о пророчестве указывая ... типа вы имеете язык - хорошо ... - но еще лучше иметь и дар пророчества
Т.е сам Павел не ставит под сомнение наличие языков ... а наоборот говорит о том, что иметь языки это первый шаг (они ... языки - это ваше общение с Богом) ..а вот второй шаг это назидание в собрании - пророчество.

3 Дух Святой сошел на эту землю в день Пятидесятницы - как обетование в Утешителе который будет пребывать в каждом уверовавшем в Иисуса Христа. И при крещении Духом - уверовавший получает язык свой личный - именно для общения с Богом и назидания своего духа (устроения).

Если у человека нет дара языков данного при крещении - он по сути может только умом пытаться понимать всё что написано в Новом Завете.
А дух его будет оставаться пустым.

К примеру возьмите множество людей которые своим умом пытаются бороться с пьянством к примеру ... - большинство из них знает, что это вредно - НО! Знать умом и иметь это откровение и утверждение в духе - это совершенно разные вещи.

Поскольку дух человека - это одна из составляющих оного --- оставить его в небрежении чревато.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1-е Фессалоникийцам 5:23)

[Иван Вестник]

Мир Вам! Прошу прощения за предыдущее сообщение, т.к. я случайно нажал на клавишу скопировав вопрос чужого сообщения.

Я долгое время общался с пятидесятниками. У них есть нарушения младенчества и весьма серьёзные, начиная с имени, также разные подходы к вопросу чистоты брака, учению о крещениях, дарах духовных, с десятиной напутали и т.д.. Но в одном они правы - крещение Духом Святым действительно происходит в точности как описано в библии. Зачастую не во время водного крещения (читайте Деяния внимательно). Когда попросите у Бога и получите Духа, только тогда поймете. Также и Иисус говорил ученикам. Все остальное -философствования псевдохристианства. Повторяю, читайте внимательно, последовательно только пока Новый Завет. Сказано, что вера дается Богом через слово, значит "грызите" слово святое неустанно. Сказано "по вере вашей дано вам будет", значит при получении веры Лично от Бога (вы это почувствуете, т.к. читаемое святое слово начнет открываться уже не в плоскости, а объемно, растворяясь в полученной от Бога вере) идите на водное крещение от святых, а не ложных священников. И самое главное, как проповедал Иисус:

4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

Лук.11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Лук.12:12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

Не старайтесь мудрствовать от ума человеческого, а смиренно просите у Господа как нищий -милостыню, ученик - знаний, слепой-прозрения.

Представьте себя на уроке математики, физики, химии, где сначала изучаете формулы. но перейдя к решению задач- примеров -опытов, не всегда выходит правильный ответ и надо снова возвращаться к детальному изучению формулы. Дерзайте!
Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
2. Матф.7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

[Иван Вестник]

Дерзай брат и не смущайся ни от какого зла. Но и не застревай в младенчестве, ибо мы свидетельствуем не языки, а любовь Божью изливаемую в нас. Из-за пребывания в младенчестве "пятидесятники и неопятидесятники" впадают в любостяжание, которое также есть идолопоклонство. Массовый выезд в Штаты это доказал. И критика в их адрес со стороны оппонентов по этому аспекту не безосновательна. Корень всех зол - сребролюбие. С Богом!

[biznesment]

... совершенно верно - в собрании лучше 5 слов на родном языке

Вам нужно прочитать главу от начала до конца (она есть законченная мысль об испльзовании языков членами церкви ) В этой главе даётся пояснение, что есть языки ... где их нужно использовать ... и почему в собрании их не нужно использовать.
Это и есть суть в 14 главе послания коринфянам.

Не только прочитал, но и посчитал. О дарах для церкви говорится в 4 раза больше, чем для себя любимого... Да и вобще, дары изначально предназначены для Тела. Вы никак не можете понять 12 главу, или не хотите понимать. Я уже говорил, что ваша ошибка в том, что вы разделяете крещение ДС и крещение в Тело Христа! При крещении ДС, Он сам дает те дары, которые считает нужным для каждой церкви. Кому-то даст язык, кому-то истолкование, кому-то пророчество... Все для назидания церкви!
Ответьте на мой вопрос, какими еще дарами, кроме языков, вы еще назидаетесь, в той же манере что и глоссолалии?

[ВернерВолодя]

Кто обьяснит ,что такое глосолалии.

[GALIN_ka]

Кто обьяснит ,что такое глосолалии.

Говорение на языках-по гречески" Гене глоссон".

В Деяниях 2:4 стоит:" И начали говорить на иных языках"(Лаляйн хетераис глоссаис),А в деяниях 10:46 только" говорящих языками"
(Глоссаис лаляйн").В Деяниях 11:15 Пётр обьясняет это говорение на языках в доме Корнилия (ГЛОССАИС ЛАЛЯЙН) полностью идентичным с их переживанием в Пятидесятницу:"как и на нас вначале".
Выражение ХЕТЕРАИС ГЛОССАИС встречающееся в Деянии 2:4 ,переносится Павлом и в отношении говорения на языках в
(1 Кор .14:21).
Итак ,при говорении на языках дело касается одного и того же духовного дара,хотя и в различном употреблении.

Смешно ,когда ,пытаясь умалить дар говорения на иных языках,
некоторые противники этого дара , называют его "просто глоссалалией".Этим они сами
,не желая того,показывают,что у говорящих есть истинный дар Божий
ГЛОССАИС ЛАЛЯЙН-говорение на иных языках.

[biznesment]

2 начнём читать

Стремитесь к любви, и ревностно домогайтесь духовных даров, и особенно, дара пророчества. Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять. Он говорит тайны через Дух. Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить. Кто обладает даром говорить на другом языке, развивает духовно только себя, тот же, кто имеет дар пророчества, укрепляет церковь. (1-е Коринфянам 14:1-4)

"Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять." - предложение говорит само за себя, согласны? ...Ибо никто не может ничего понять, кроме Бога, который знает все земные языки.
"Он говорит тайны через Дух" - если люди не понимают сказанного на не знакомом языке, то для них это сокрыто - тайна.
"Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить." - а тут идет противопоставление, чтобы не было вот таких тайн от людей, чтобы все окружающие смогли понять, о чем говорит говорящий на не знакомом языке!Приоритет стоит на этом предложении, а не на первых 2-х... - согласны?
"Кто обладает даром говорить на другом языке, развивает духовно только себя" - типичный эгоистический поступок верующего-младенца. Что Павел и говорит, упрекая их в этом. Прочитайте это предложение, как упрек, а не как руководство к действию и все станет вам понятно...
"тот же, кто имеет дар пророчества, укрепляет церковь."- и опять идет противопоставление... Лучшее противопоставляется худшему, эгоизму противопоставляется забота о ближнем, своему Я противопоставляется МЫ..

[Валерий К]

"Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять." - предложение говорит само за себя, согласны? ...Ибо никто не может ничего понять, кроме Бога, который знает все земные языки.
"Он говорит тайны через Дух" - если люди не понимают сказанного на не знакомом языке, то для них это сокрыто - тайна.
"Но кто обладает даром пророчества, говорит с людьми, чтобы укрепить их, утешить и ободрить." - а тут идет противопоставление, чтобы не было вот таких тайн от людей, чтобы все окружающие смогли понять, о чем говорит говорящий на не знакомом языке!Приоритет стоит на этом предложении, а не на первых 2-х... - согласны?
"Кто обладает даром говорить на другом языке, развивает духовно только себя" - типичный эгоистический поступок верующего-младенца. Что Павел и говорит, упрекая их в этом. Прочитайте это предложение, как упрек, а не как руководство к действию и все станет вам понятно...
"тот же, кто имеет дар пророчества, укрепляет церковь."- и опять идет противопоставление... Лучшее противопоставляется худшему, эгоизму противопоставляется забота о ближнем, своему Я противопоставляется МЫ..

Здесь не противопоставление - а МУДРОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ... ВСЕМУ СВОЁ МЕСТО. Любой перекос - это перекос и не более.

Противоставить можно греховность = святости... но никоим образом один дар от Господа другому дару !!!

Разве можно противоставлять дух к душе ... или небрежение к заботе о телу оправдывать духовным ростом ???

А может ответ в Новом Завете есть :

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1-е Фессалоникийцам 5:23)


.......к примеру если вы вначале отучились в школе ... а потом пошли в институт - вы противоставляете знания полученные в школе со знаниями в вузе ?

- а может здесь и срабатывает тот же принцип - желание получить большее - ревность.

[Валерий К]

Не только прочитал, но и посчитал. О дарах для церкви говорится в 4 раза больше, чем для себя любимого... Да и вобще, дары изначально предназначены для Тела. Вы никак не можете понять 12 главу, или не хотите понимать. Я уже говорил, что ваша ошибка в том, что вы разделяете крещение ДС и крещение в Тело Христа! При крещении ДС, Он сам дает те дары, которые считает нужным для каждой церкви. Кому-то даст язык, кому-то истолкование, кому-то пророчество... Все для назидания церкви!
Ответьте на мой вопрос, какими еще дарами, кроме языков, вы еще назидаетесь, в той же манере что и глоссолалии?

Совершенно верно - ведь эта 14 глава коринфянам и повествует о том как вести себя в церкви. Аминь! дары даются для тела и для каждого члена в отдельности и особенности ... - если бы иначе - зачем бы нужна была ревность ???
Вы забыли одну малость чтобы иметь большие дары - нужно вначале родиться и иметь свидетельство вашего рождения ! --- получить меньший дар.
К примеру когда вы рождались - самое первое, что ожидали врачи и ваши родители - ваш крик ... - а уж потом была школа ... институт... и дальнейшая жизнь.

К примеру в вашем теле есть и руки и ноги и голова. И разве будет вам плохо если вы будете сильны в математике или других науках к примеру... или будете хорошим спортсменом.
- три в одном лучше ...чем одно из трёх - и то кое как

Поясните, что вы подразумеваете под крещением в тело Христа ? - места из НЗ если не трудно .

которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:15-17)
Вы об этом ?


можно отвечу цитатой :

Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу. И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца. (К Колоссянам 3:16,17)

[biznesment]

Говорение на языках-по гречески" Гене глоссон".

В Деяниях 2:4 стоит:" И начали говорить на иных языках"(Лаляйн хетераис глоссаис),А в деяниях 10:46 только" говорящих языками"
(Глоссаис лаляйн").

Я хоть и не спец в греческом , но все же, во-первых, само слово φενος(генос) означает - род, семья , племя, вид, класс, разряд. Слово φλωσσα(глосса), означает - язык, речь, наречие.(номера Стронга 1085 и 1100). Это говорит о том, что иные языки - это языки народов мира, а не какие-нибудь эсхатологические или ангельские(Григорию на заметку)

В Деяниях 11:15 Пётр обьясняет это говорение на языках в доме Корнилия (ГЛОССАИС ЛАЛЯЙН) полностью идентичным с их переживанием в Пятидесятницу:"как и на нас вначале".
Выражение ХЕТЕРАИС ГЛОССАИС встречающееся в Деянии 2:4 ,переносится Павлом и в отношении говорения на языках в
(1 Кор .14:21).
Итак ,при говорении на языках дело касается одного и того же духовного дара,хотя и в различном употреблении.

С этим согласен

Смешно ,когда ,пытаясь умалить дар говорения на иных языках,
некоторые противники этого дара , называют его "просто глоссалалией".Этим они сами
,не желая того,показывают,что у говорящих есть истинный дар Божий
ГЛОССАИС ЛАЛЯЙН-говорение на иных языках.

По поводу истинности даров говорящих, я бы не стал преувеличивать)) Никогда еще не встречал харизматика или пяти-ка говорящего на чисто английском или французском или испанском... В основном все на тили-мили-трямском выдают) ... и еще говорят:" на свете же несколько тысяч языков и наречий, как ты можешь знать все и узнать сам язык?!" Но вопрос не в этом, сколько в мире языков, а вопрос в том, что Дух должен давать языки и они должны быть различными, в том числе и английским и французским и т.д. А у наших говорящих только не понятные никому "наречия" получаются, которые и выдаются за какой-нить древний язык.... смешно, аж плакать хочется))

[biznesment]

Здесь не противопоставление - а МУДРОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ... ВСЕМУ СВОЁ МЕСТО. Любой перекос - это перекос и не более.

Противоставить можно греховность = святости... но никоим образом один дар от Господа другому дару !!!

Разве можно противоставлять дух к душе ... или небрежение к заботе о телу оправдывать духовным ростом ???

- а может здесь и срабатывает тот же принцип - желание получить большее - ревность.

Вы все опять не так понимаете и мыслите хейгиновскими и копландовскими шаблонами. Павел здесь как раз и дает противопоставление дару языков без истолкования(потому что никто их не понимает) - дар пророчества! Если же есть в церкви истолкование, то эти 2 дара по сути одно и тоже собой представляют, согласны?
Сравните эти 2 стиха:"1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать" и
"12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. " - ясно и четко написано, обогащайтесь дарами для назидания церкви, а не для себя!!!

.......к примеру если вы вначале отучились в школе ... а потом пошли в институт - вы противоставляете знания полученные в школе со знаниями в вузе ?

К примеру когда вы рождались - самое первое, что ожидали врачи и ваши родители - ваш крик ... - а уж потом была школа ... институт... и дальнейшая жизнь.

Следуя вашей логике, вам же и скажу, так же как Григорию и Олегу, что вы все еще в школе или даже в садике... и не хотите идти дальше в рост. Ведь языки - это наименьший дар (по Павлу) и вы как раз повторяете ту же ошибку Коринфян, что придаете им большее значение, чем они есть на самом деле)
"20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. "

[biznesment]

...дары даются для тела и для каждого члена в отдельности и особенности

Так вы ответите мне на мой вопрос, какими дарами вы еще самоназидаетесь, в том же духе, что и глоссолалией?

Поясните, что вы подразумеваете под крещением в тело Христа ? - места из НЗ если не трудно .

Да не трудно))) : "12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. "

[igoshir]

Так вы ответите мне на мой вопрос, какими дарами вы еще самоназидаетесь, в том же духе, что и глоссолалией?

Такое ощущение, что вы для подтверждения своей правоты просите у человека знамений, в виде даров Святого Духа. А если увидите станете ли верующим? Думаю что нет. весь Израиль видел чудеса Иисуса, но так и не поверили Ему.

Да не трудно))) : "12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. "

Какую вы цель преследуете? Доказать что нет никаких языков? А если есть, то эти языки должны помещаться в рамки вашего воображения? А если они не помещаются в рамки ваших догм, тогда это не языки, и не дары?

[Валерий К]

Вы все опять не так понимаете и мыслите хейгиновскими и копландовскими шаблонами. Павел здесь как раз и дает противопоставление дару языков без истолкования(потому что никто их не понимает) - дар пророчества! Если же есть в церкви истолкование, то эти 2 дара по сути одно и тоже собой представляют, согласны?
Сравните эти 2 стиха:"1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать" и
"12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. " - ясно и четко написано, обогащайтесь дарами для назидания церкви, а не для себя!!!
Следуя вашей логике, вам же и скажу, так же как Григорию и Олегу, что вы все еще в школе или даже в садике... и не хотите идти дальше в рост. Ведь языки - это наименьший дар (по Павлу) и вы как раз повторяете ту же ошибку Коринфян, что придаете им большее значение, чем они есть на самом деле)
"20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. "

Извините - но вы опять глупости пишите. В теле Христа нет противостояния ни в членах ни в делах - ТЕЛО ХРИСТА ЭТО ЕГО НЕВЕСТА.Которая готовит себя !!! и не как попало и своими умозаключениями - а водимая Духом Божиим ... который даётся уверовавшему и крещеному Духом.

Вы противоставляете в теле Христа члены !!! может вы забыли чей это принцип - разделяй и властвуй ?!?!?!

Это реальная ложь от дьявола, нельзя подменять понятие роста - понятием противостояния с дарама данным вам при рождении свыше !!!

Любой дар от Господа = это есть дар ! Большие никогда не подминают меньшие. Вы находите где нибудь в Новом Завете противостояние или противоставление ???

а может напротив :

Есть разные Духовные дары, но все они от одного и того же Духа, есть разные служения, но все они от одного Господа, и по-разному Бог действует в людях, но Бог - один и тот же, производящий всё во всех. (1-е Коринфянам 12:4-6)

А не проще ли быть крещённым Духом и быть наполненным этими дарами - и не воевать с другими ??? Как можно учиться в вузе не выучившить и не познав основ знаний ... - буквы ... цифры ???

Попробуйте истолковывать языки - если у вас их нет. Попробуйте начать ревновать о пророчестве - если у вас нет дара языков. Вы начали с языков ? - вы прошли этот этап = чтобы учить тех кто это еще не имеет ???

Крещение есть начало и путь к Божьим дарам. И первый признак крещения Духом - иной язык данный вам в день крещения свыше. Как язык данный вашему духу для общения в Духе с Господом.
Изначально(язык данный свыше) - это был единственный признак уверовавшего и крещенного духом святым. - может представите другие признаки как можно определить, крещенного от некрещенного Духом ?

Моя цель пояснить каждому уверовавшему, что каждый должен быть крещенный Духом Святым - и получить дар от Духа.
- ... извините но я не пойму вашу цель .

[Валерий К]

Так вы ответите мне на мой вопрос, какими дарами вы еще самоназидаетесь, в том же духе, что и глоссолалией?


Да не трудно))) : "12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. "

ответ : есть 2 вида : молитва в духе (на ином языке) и песнопениями в том же духе...
Мы же с вами разобрались, что только:
Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1-е Коринфянам 14:4)

Когдя я стою на молитве - я и хочу получить ответ для себя и для того о ком моя молитва... - или нужно в это время говорить еще и тем кому со мной рядом нет ??? Если я имею молитву с Господом - зачем мне в этот момент назидать тех кто не стоит рядом со мной ??? Извините - но вопрос в некотором роде нелепый .

.... Павел ответил предвидя наверное ваш вопрос как же пользоваться этиму друмя составляющими( духом и умом):

А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить. Ибо, если я молюсь на другом языке, то дух мой молится, но разум мой бесплоден. Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:13-15)

К примеру в молитве есть 2 составляющие : 1 молитва умом 2 молитва духом. И становясь на молитву у меня есть две части 1. то что желает мой ум и душа и 2 то что желает мой дух.

назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, (К Ефесянам 5:19,20)


А как вы определяете, что человек крещён в тело ? - какие внешние признаки опредеяют это