Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Валерий К]

А, понятно. То есть у Вы получили именно Дар? И в доказательство что Вы его получили Вы будете говорить тарабарщину? А как Вы докажете что это не результат самообольщения, обман или действие беса? Предвижу Ваш ответ что разумом никак и уйдете опять в высокопарный слог о духовном. Если бы Господь так легко раздавал дары, то все пятидесятники все чудотворцы были. Но почему то из всех даров вы получаете именно дар говорения, которые нельзя проверить.

Вы вот мне предлагали заклеить эту главу. А у меня ощущение что для вас все Писание уместилось именно в одной этой главе про языки. Знал бы Павел что через 1900 лет какой то американец до такого додумается специально для пятидесятников сам разьяснение внес)))

Вас интересно учат в вашей общине или церкви ... всё что не укладывается в вашей голове - это нужно оскорбить ... унизить - это вы так общяетесь со мной ?

Мне это не нужно ! Хамить и унижать других - большого ума не нужно.
Не можете слушать - я не буду ничего писать.

Я ничего не получал в доказательство вам !!! Я получил этот дар в тот день когда был Крещен Духом.

[Валерий К]

Эта глава посвящена как раз проблеме духовной надменности коринфян, которая и проявлялась в неправильном использовании дара иных языков.
Это вы и построили вокруг 14-15 стихов доктрину о том , что языки для молитвы, то вы глубоко ошибаетесь... Тем более, что выше приведенные стихи говорят о языках в значении "говорить"(Лалео) и в присутствии людей, а не в тайной комнате(что вы так и не смогли опровергнуть), что и говорит о публичном предназначении этого дара. Тем более, я уже объяснял вам значение 14, 15 стихов 16-ым стихом, но вы тупо продолжаете гнуть свою линию.... мне жаль
я вам тока из подстрочника и приводил. Если и стоит слово в 14-15 стихах proseu/comai (молиться)то я этого и не отрицал. И опять говорю, что следующие 3 стиха поясняют значение этих 2-х. В остальных случаях говориться ГОВОРИТЬ на иностранных языках(что тоже вы не опровергнули подстрочником)

Только странный итог в конце главы Павел написал :

Итак, братья мои, стремитесь пророчествовать и не возбраняйте никому говорить на других языках, и пусть всё делается, как должно и с соблюдением порядка. (1-е Коринфянам 14:39,40)

У вас такой же --- или я опять напутал ???

Написали много - а вывод --- это молитва или это что ?

Это нужно запрещать или не запрещать ???

[biznesment]

Вас не интерисует что написано здесь :

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деяния 1:5)

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1:8)

--- желаете умом понять это ??? --- а почему ваш ум начинает говорить противоположное с написанным в Новом Завете.

Вот типичное выдергивание стихов из контекста.... Лишь бы что написать. Дух Святой дал силу проповедовать апостолам, а вы что сюда хотите молитвенные языки приплести?! Сюда скорее подошли бы иные языки, как иностранные языки, которыми и говорили апостолы в Пятидесятницу, а так же то что они несли Евангелие в языческие страны и чужие наречия им ох как бы пригодились для проповеди оного.

Вас не интерисует что написано в Библии... как вам поясняют те кто говорят и крещены Духом Святым.
Вам интереснее ютуб !
А вы просто заклейте чем- нибудь главы где идёт речь о дарах. И стройте свой Вавилон, в котором рулить будет ваш ум .

Валера, вы тоже красавчик, прыгаете в своих утверждениях) То им Библия не нужна, чтобы познавать Бога, а когда есть факты бесовщины в говорении на языках, то тогда давай за Библию возьмемся... - двоедушие

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла: (Притчи 3:5-7)

Нашли что привести в пример
А такое?
"Если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум; "

"тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, "

" Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум,"

"Скажи мудрости: "Ты сестра моя!" и разум назови родным твоим, "


и т.д.

[biznesment]

Вас не интерисует что написано здесь :

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деяния 1:5)

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1:8)

--- желаете умом понять это ??? --- а почему ваш ум начинает говорить противоположное с написанным в Новом Завете.

Вот типичное выдергивание стихов из контекста.... Лишь бы что написать. Дух Святой дал силу проповедовать апостолам, а вы что сюда хотите молитвенные языки приплести?! Сюда скорее подошли бы иные языки, как иностранные языки, которыми и говорили апостолы в Пятидесятницу, а так же то что они несли Евангелие в языческие страны и чужие наречия им ох как бы пригодились для проповеди оного.

Вас не интерисует что написано в Библии... как вам поясняют те кто говорят и крещены Духом Святым.
Вам интереснее ютуб !
А вы просто заклейте чем- нибудь главы где идёт речь о дарах. И стройте свой Вавилон, в котором рулить будет ваш ум .

Валера, вы тоже красавчик, прыгаете в своих утверждениях) То им Библия не нужна, чтобы познавать Бога, а когда есть факты бесовщины в говорении на языках, то тогда давай за Библию возьмемся... - двоедушие

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла: (Притчи 3:5-7)

Нашли что привести в пример
А такое?
"Если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4 если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум; "

"тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, "

" Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум,"

"Скажи мудрости: "Ты сестра моя!" и разум назови родным твоим, "
и т.д.

[valerypal]

Вас интересно учат в вашей общине или церкви ... всё что не укладывается в вашей голове - это нужно оскорбить ... унизить - это вы так общяетесь со мной ?

Мне это не нужно ! Хамить и унижать других - большого ума не нужно.
Не можете слушать - я не буду ничего писать.

Я ничего не получал в доказательство вам !!! Я получил этот дар в тот день когда был Крещен Духом.

Валерий, я не хотел Вас обидеть. Если несколько резко высказался, прошу прощения. Но если и высказался, то не лично в ваш адрес, а скорее в адрес всего пятидесятнического учения о языках.

Меня ничему не учили ни в общине, ни в церкви. Я самоучка если можно так выразиться. И про то, кто такие пятидесятники - не сами люди, а движение, и про вот это "говорение", "крещение Святым Духом" я узнал только тут на формуе. Интересно стало.
А что касается моих учителей то прислушиваюсь помимо Писания к Златоусту, Дамаскину, Роузу, к светским богословам например Авдеенко. И за все время никто из них про эти "говорения" не упоминает - они все больше говорят о таких вещах как покаяние, смирение и т.д.

Я больше чем уверен что пятидесятники истинно верующие люди, причем признаю что по делам в служении людям они фору дадут мирянам и православным и католикам. Но я правда искренне не понимаю, зачем нужно, простите это шоу с языками на собраниях общин? Нельзя ли просто помолиться? Ну собрались и читайте хором Отче наш или псалмы пойте. Чем эти части Писания хуже? Зачем упираться в послание к Коринфянам и выдумывать чуть ли не целую новую религию с какими то невнятными ритуалами зачитвания мантр?

Ну какой Вы Дар получили? Какая польза этого дара Вам лично или людям? Вот действительно Дар говорения и проповеди был у Иоанна Златоуста. Это был действительно Дар с большой буквы, и этот Дар привел и приводит к спасению сотни тысяч если ли не миллионов людей. А какой же Дар в том чтобы говорить невнятное? То есть если бы Златоуст перед проповедью впадал в экстаз, нес ахинею и только потом начинал свою проповедь она бы более действенной была? Думаю наоборот, его бы речей слушать не стали и сочли за сумасшедшего. А тут на форуме пятидесятники только и делают что тыкат в одну главу писания и доказывают что говорение языками это дар. Или оправдыватся что не сумсшедшие тыкая во всю ту же главу

[awdij]

Ведите приемлемую для обеих собеседников полемику - не оскорбляя - вам не укажут на троллинг.

Я никого не оскорблял. Покажите, где я это сделал.

В подобной форме - могу указать вам что у вас уже на голове свито гнездо дьявола...

У Вас болезненное восприятие. Разве я где-нибудть говорил, что дьявол свил гнездо у Вас в голове? Я говорил только, что он это пытается сделать и мы должны бодрствовать.

- он желает вас умом подвигнуть к всему ... что по сути НЕВОЗМОЖНО...
- ... хотя .. попробуйте --- можете подробнее умом рассказать об исцелении освобождении... --- коль уж вы ,,разумное дитя,, - попробуйте .
Как вам подобная форма общения ?

А Вы до сих пор разве не в такой форме общались?

Вы по сути предлагаете отказаться от Божьих даров, от молитвы в духе на данном этапе - ради вашего непонимания их ???

Я предлагаю отказаться от того, что исходит от человеков, а не от Бога.

... по вашим раскладам - как минимум половина даров - не от Бога --- потому что вы их не понимаете.

Это какие "половина"?

Есть алгоритм понимания, что где находится и кто через кого вещает - он записан здесь :

И потому говорю я вам, что никто, вещающий через Божий Дух, не скажет: "Будь проклят Иисус", и никто не может сказать: "Иисус - Господь", кроме как через Духа Святого. (1-е Коринфянам 12:3)

Так каким же образом Вы узнаете, что язык Вас говорит: "Иисус Господь"? А может быть он (язык Ваш) говорит нечто иное?

... Дух Святой свою часть сделает в духе. Или вы против ?

С чего Вы взяли, что "языки" это Святой Дух в Вас? Языки это продукт Вашего духа, и странно, что Вы свой дух не понимаете.
Я не против, что Дух Святой производит в нашем духе свое дело. Но Он это делает и без языков. Или Вы хотите Его ограничить своим духом?

Подскажите как вы ведёте духовное общение ?

Слово читаю... молюсь Богу во имя Иисуса Христа... исповедую Господа, пришедшего во плоти... пою Ему песни...
В "своей комнате" я стараюсь меньше говорить, а больше слушать, что мне говорит Господь. И я слышу Его и отвечаю: "Аминь, так Господи". И Он наполняет меня Своим Духом, и дает силы для исполнения воли Его...
Но Вас это навряд ли устроит: Вы, скорее всего, любите шум и гам, нуждаетесь в сцене, в программе, в движении...

[biznesment]

Есть алгоритм понимания, что где находится и кто через кого вещает - он записан здесь :

И потому говорю я вам, что никто, вещающий через Божий Дух, не скажет: "Будь проклят Иисус", и никто не может сказать: "Иисус - Господь", кроме как через Духа Святого. (1-е Коринфянам 12:3)


Когда я молюсь в молитвенной комнате - я молюсь и умом и духом. Свою часть я могу открыть Господу умом ...

Тот алгоритм записан верно. Но в ваших духовных говорениях вы такого не услышите, а будет только "урбу-сатым-кара-мака-хим" и что вы скажите , вы и сами не поймете)

Дух Святой свою часть сделает в духе. Или вы против ?

Вы об этом? - 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

[Валерий К]

Я предлагаю отказаться от того, что исходит от человеков, а не от Бога.

Это какие "половина"?

Так каким же образом Вы узнаете, что язык Вас говорит: "Иисус Господь"? А может быть он (язык Ваш) говорит нечто иное?

С чего Вы взяли, что "языки" это Святой Дух в Вас? Языки это продукт Вашего духа, и странно, что Вы свой дух не понимаете.
Я не против, что Дух Святой производит в нашем духе свое дело. Но Он это делает и без языков. Или Вы хотите Его ограничить своим духом?

Слово читаю... молюсь Богу во имя Иисуса Христа... исповедую Господа, пришедшего во плоти... пою Ему песни...
В "своей комнате" я стараюсь меньше говорить, а больше слушать, что мне говорит Господь. И я слышу Его и отвечаю: "Аминь, так Господи". И Он наполняет меня Своим Духом, и дает силы для исполнения воли Его...
Но Вас это навряд ли устроит: Вы, скорее всего, любите шум и гам, нуждаетесь в сцене, в программе, в движении...

А теперь поясните исцеление, освобождение, веру , молитвенный язык духа, дар иных языков, истолкование ... --- ?

--- это по вашему плоды ума или познания ???

- а ваша молитва они исходит от Бога или от вас, Вы предлагаете отказаться от молитвы в духе - и заполнить всё умом ?

А вы не находите что Павел говорит несколько иначе в 14 главе ???

п.с. а служение - тюрьмы сизо ... - в данный момент формируется новая команда .. Господь усмотрит - на то были свои причины.

[Валерий К]

Я предлагаю отказаться от того, что исходит от человеков, а не от Бога.

Это какие "половина"?

Так каким же образом Вы узнаете, что язык Вас говорит: "Иисус Господь"? А может быть он (язык Ваш) говорит нечто иное?

С чего Вы взяли, что "языки" это Святой Дух в Вас? Языки это продукт Вашего духа, и странно, что Вы свой дух не понимаете.
Я не против, что Дух Святой производит в нашем духе свое дело. Но Он это делает и без языков. Или Вы хотите Его ограничить своим духом?

Слово читаю... молюсь Богу во имя Иисуса Христа... исповедую Господа, пришедшего во плоти... пою Ему песни...
В "своей комнате" я стараюсь меньше говорить, а больше слушать, что мне говорит Господь. И я слышу Его и отвечаю: "Аминь, так Господи". И Он наполняет меня Своим Духом, и дает силы для исполнения воли Его...
Но Вас это навряд ли устроит: Вы, скорее всего, любите шум и гам, нуждаетесь в сцене, в программе, в движении...

А теперь поясните исцеление, освобождение, веру , молитвенный язык духа, дар иных языков, истолкование ... --- ?

--- это по вашему плоды ума или познания ???

- а ваша молитва они исходит от Бога или от вас, Вы предлагаете отказаться от молитвы в духе - и заполнить всё умом ?

А вы не находите что Павел говорит несколько иначе в 14 главе ???

п.с. а служение - тюрьмы сизо ... - в данный момент формируется новая команда .. Господь усмотрит - на то были свои причины.

[awdij]

А теперь поясните исцеление, освобождение, веру , молитвенный язык духа, дар иных языков, истолкование ... --- ?

Вот заладили...

Если Вы, к примеру, в молитве к Богу вдруг заговорите на нем. языке, и я пойму о чем Вы говорите, и услышу, что Вы славите Бога, меня не будет интересовать как это Бог в Вас произвел.
Вы что, никак не усвоите, что я говорю не о понимании процесса, как такового, а о понимании языковой речи?

- а ваша молитва они исходит от Бога или от вас

Моя молитва исходит от меня. И если я не знаю, о чем молится, как должно, то Дух Божий мне в этом помогает.

Вы предлагаете отказаться от молитвы в духе - и заполнить всё умом ?

От молитвы в духе я не предлагаю отказаться. Я предлагаю отказаться от молитвы на непонятных никому языках.
Проблема в том, что в Вашем восприятии молитва в духе существует только на языках.

А вы не находите что Павел говорит несколько иначе в 14 главе ???

Нет, не нахожу. Это Вы находите там то, чего там нет.

п.с. а служение - тюрьмы сизо ... - в данный момент формируется новая команда .. Господь усмотрит - на то были свои причины.

Языки здесь при чем?

[Валерий К]

Вот типичное выдергивание стихов из контекста.... Лишь бы что написать. Дух Святой дал силу проповедовать апостолам, а вы что сюда хотите молитвенные языки приплести?! Сюда скорее подошли бы иные языки, как иностранные языки, которыми и говорили апостолы в Пятидесятницу, а так же то что они несли Евангелие в языческие страны и чужие наречия им ох как бы пригодились для проповеди оного.

Валера, вы тоже красавчик, прыгаете в своих утверждениях) То им Библия не нужна, чтобы познавать Бога, а когда есть факты бесовщины в говорении на языках, то тогда давай за Библию возьмемся... - двоедушие

Уверены ?
Тогда - это что :

И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь, и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов; (От Марка 3:14,15)

Вы совершенно забыли об этом ? - а это было до крещения !!!


К сожалению .. то что вам хотелось бы - ... это ВАМ хочется !

Развейте мысль дальше коль вы начали ... и Писанием. В основном вы пишите если бы да кабы - и не одной ссылки.

Ок ... если вы предположили, что апостолы заговорили (если вы выдвигаете эту версию) ... - иностранными = а какими заговорили остальные ? в тот день ???

И второй вопрос - как апостолы смогли бы учить чужими наречиями и проповедывать - если они их не понимают ???

[igoshir]

Я поражаюсь куче громких слов в этом споре. Можно сколько угодно рассыпаться в громких словах, приводить цитаты из писания... Но когда я увидел эти "молитвы" на ютубе кроме как смеха и ассоциации с детским кино где колдуны заклинаия произносят у мен ничего не возникло.

Почему бы тогда вам не показать как нужно молиться? Кто вам мешает сказать молитву в силе и полномочиях Святого Духа? Кто вам мешает? Вам не нравиться молитва на языках? В чем тогда дело. Скажите молитву не на языках и покажите всем, что она именно в силе Бога.

К тому же еще там есть ролик, где один мужик очень просто сказал - если говорится о даре говорения и даре толкования то где он, дар толкования? Зачем Святому Духу изливаться на ином языке и не давать людям дар истолкования? И предложил - запишите любую эту "молитву" на диктофон и попросите растолковать. В дной общине толкователь скажет одно, в другое другое другой, а в третьей третье.

В одной общине, на одном собрании, может быть несколько истолкований на одну речь сказанную иными языками. Что вам так удивительно?

Можно сколько угодно на эту тему, что типа разумом понять нельзя и т.д. Но это все пустое сотрясание воздуха. А вот что люди как безумные несут околесицу это факт. Сходите на ютуб посмотрите. Я вчера час смотрел ролики. Кроме жалости к этим людям ничего не вызывает.

Вернемся к моему предложению. Почему бы вам тогда не организовать с Богом правильную церковь? Зачем спорить и доказывать о чьей то неправоте? Возьмите и покажите тем несчастным к которым у вас чувство жалости, что у вас все правильно и Бог готов подтвердить вас как Своего служителя! Так как? И я тогда первый вас найду и приду к вам учиться.

у меня закрадывается мысль что люди не в своем уме.

Деяния Апостолов 2:13 - А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

[Валерий К]

Вот заладили...

Если Вы, к примеру, в молитве к Богу вдруг заговорите на нем. языке, и я пойму о чем Вы говорите, и услышу, что Вы славите Бога, меня не будет интересовать как это Бог в Вас произвел.
Вы что, никак не усвоите, что я говорю не о понимании процесса, как такового, а о понимании языковой речи?

Моя молитва исходит от меня. И если я не знаю, о чем молится, как должно, то Дух Божий мне в этом помогает.

От молитвы в духе я не предлагаю отказаться. Я предлагаю отказаться от молитвы на непонятных никому языках.
Проблема в том, что в Вашем восприятии молитва в духе существует только на языках.

Для того чтобы вы начали понимать языковую молитвенную речь - вам тогда и нужно стать как минимум - истолкователем языка( опять же повторюсь - вы не будете знать при этом язык говорящего - вы сможете передать только смысл сказанного !!!) ... и как максимум Богом ! Вы из таких ???

Как вам может помогать Дух Божий в молитве ? ... вы дух ощущаете умом ?

Ум, сознание разум, воля - это душа !!! Как вы душой можете воспринимать дух ???



Молитва в духе на молитвенном языке - это сказал апостол Павел !!!

Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:15)

И долго будем спорить с Павлом ?

[Валерий К]

Валерий, я не хотел Вас обидеть. Если несколько резко высказался, прошу прощения. Но если и высказался, то не лично в ваш адрес, а скорее в адрес всего пятидесятнического учения о языках.

Меня ничему не учили ни в общине, ни в церкви. Я самоучка если можно так выразиться. И про то, кто такие пятидесятники - не сами люди, а движение, и про вот это "говорение", "крещение Святым Духом" я узнал только тут на формуе. Интересно стало.
А что касается моих учителей то прислушиваюсь помимо Писания к Златоусту, Дамаскину, Роузу, к светским богословам например Авдеенко. И за все время никто из них про эти "говорения" не упоминает - они все больше говорят о таких вещах как покаяние, смирение и т.д.

Я больше чем уверен что пятидесятники истинно верующие люди, причем признаю что по делам в служении людям они фору дадут мирянам и православным и католикам. Но я правда искренне не понимаю, зачем нужно, простите это шоу с языками на собраниях общин? Нельзя ли просто помолиться? Ну собрались и читайте хором Отче наш или псалмы пойте. Чем эти части Писания хуже? Зачем упираться в послание к Коринфянам и выдумывать чуть ли не целую новую религию с какими то невнятными ритуалами зачитвания мантр?

Ну какой Вы Дар получили? Какая польза этого дара Вам лично или людям? Вот действительно Дар говорения и проповеди был у Иоанна Златоуста. Это был действительно Дар с большой буквы, и этот Дар привел и приводит к спасению сотни тысяч если ли не миллионов людей. А какой же Дар в том чтобы говорить невнятное? То есть если бы Златоуст перед проповедью впадал в экстаз, нес ахинею и только потом начинал свою проповедь она бы более действенной была? Думаю наоборот, его бы речей слушать не стали и сочли за сумасшедшего. А тут на форуме пятидесятники только и делают что тыкат в одну главу писания и доказывают что говорение языками это дар. Или оправдыватся что не сумсшедшие тыкая во всю ту же главу

Если окончив разговор - вы остались при своих --- вы меня не слушали.

Какой смысл вам повторять всё заново --- вы не читали, что вам было написано.

Вы хотите услышать то что бы льстило вашему пониманию - но увы я вам это не напишу ...

Я вам рассказываю о вкусе - ... попробовав... испытав ... и увидев плоды.
А вы мне рассказываете, как думают те ... кто об этом только слышал ...

Дары принимаются не умом - а духом человека. Это духовные дары. Ни один духовный дар - не поясняется умом.

Если сможете - вы будете первым.

[valerypal]

Почему бы тогда вам не показать как нужно молиться? Кто вам мешает сказать молитву в силе и полномочиях Святого Духа? Кто вам мешает? Вам не нравиться молитва на языках? В чем тогда дело. Скажите молитву не на языках и покажите всем, что она именно в силе Бога.



В одной общине, на одном собрании, может быть несколько истолкований на одну речь сказанную иными языками. Что вам так удивительно?


Вернемся к моему предложению. Почему бы вам тогда не организовать с Богом правильную церковь? Зачем спорить и доказывать о чьей то неправоте? Возьмите и покажите тем несчастным к которым у вас чувство жалости, что у вас все правильно и Бог готов подтвердить вас как Своего служителя! Так как? И я тогда первый вас найду и приду к вам учиться.


Деяния Апостолов 2:13 - А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

Вы хотите знать как молиться? Почитайте у св. отцов. Я не смогу Вам показать или научить, потому как мне до них ой как далеко. Они там про молитву сердечную, молитву внутреннюю, молитву внешнюю, молитву умом, т .д. Но нигде я не встречал - молитесь так "тути фрути падме хум". Разве Иисус когда дал нам Отче наш произнес мантру и растолковал потом? Его спросили как молиться, он ответил молитесь так: Отче наш... и т.д. А вы потом уж понапридумали...