Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[awdij]

Для того чтобы вы начали понимать языковую молитвенную речь - вам тогда и нужно стать как минимум - истолкователем языка( опять же повторюсь - вы не будете знать при этом язык говорящего - вы сможете передать только смысл сказанного !!!) ... и как максимум Богом ! Вы из таких ???

Для того, чтобы понимать именно Вашу "молитвенную речь" мне не нужно ничего. Мне вообще это не нужно. Ибо эта "речь" Ваша не несет никакую информационную нагрузку. Вы говорите на ветер.(1Кор.14,9)

Как вам может помогать Дух Божий в молитве ? ... вы дух ощущаете умом ?

Вы хотите понять, как это может быть?
А почему бы просто не поверить, что Дух помогает, и всё? Вы же сами о себе верите, что, якобы, говорите "языком Духа"?

Ум, сознание разум, воля - это душа !!! Как вы душой можете воспринимать дух ???

Я своим духом воспринимаю Дух Божий. А Вы чем?

Молитва в духе на молитвенном языке - это сказал апостол Павел !!!
Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:15)
И долго будем спорить с Павлом ?

Интересно, вот человек вкладывает в уста Павла свои мысли, и думает, что все спорят не с ним, а с Павлом.

[Валерий К]

Тот алгоритм записан верно. Но в ваших духовных говорениях вы такого не услышите, а будет только "урбу-сатым-кара-мака-хим" и что вы скажите , вы и сами не поймете)
Вы об этом? - 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1-е Коринфянам 12:3)

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:1-3)

А вы полагаете, что если алгоритм записан и понят - нужно после этого еще кому-то что-то доказывать ?



Вы упорно умом пытаетесь понимать духовные дары - вам уже не достаточно исповедания ответов того к кому вы задаёте вопрос = ну что же ...
--- попробуйте поясните умом любой из даров Духа Святого.

[awdij]

Я вам рассказываю о вкусе - ... попробовав... испытав ... и увидев плоды.
А вы мне рассказываете, как думают те ... кто об этом только слышал ...

Вот о плодах давайте и будем говорить. А вкусы у каждого свои.
Итак, о каких плодах Вы упомянули? У Вас с плодами выглядит лучше, чем, скажем, у тех же баптистов?

[awdij]

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:1-3)

Ваш "иной язык" исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти?

[Валерий К]

Для того, чтобы понимать именно Вашу "молитвенную речь" мне не нужно ничего. Мне вообще это не нужно. Ибо эта "речь" Ваша не несет никакую информационную нагрузку. Вы говорите на ветер.(1Кор.14,9)


Вы хотите понять, как это может быть?
А почему бы просто не поверить, что Дух помогает, и всё? Вы же сами о себе верите, что, якобы, говорите "языком Духа"?

Я своим духом воспринимаю Дух Божий. А Вы чем?


Интересно, вот человек вкладывает в уста Павла свои мысли, и думает, что все спорят не с ним, а с Павлом.

ок ... о чём здесь вам написал Павел :

А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить. Ибо, если я молюсь на другом языке, то дух мой молится, но разум мой бесплоден. Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:13-15)

Вы считаете, что если я истолковую язык которым молюсь в собрании - я нарушаю повеление Павла. ? (у нас так - а у вас ?)

Или вы молящийся умом - можете возразить Павлу ?

[biznesment]

Только странный итог в конце главы Павел написал :

Итак, братья мои, стремитесь пророчествовать и не возбраняйте никому говорить на других языках, и пусть всё делается, как должно и с соблюдением порядка. (1-е Коринфянам 14:39,40)

У вас такой же --- или я опять напутал ???


Это нужно запрещать или не запрещать ???

Никто же не говорит, что Павел запрещал говорить на иных языках в церкви. Главное чтоб был порядок:
"22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. "

Написали много - а вывод --- это молитва или это что ?

Конечно нет! Это говорение на иностранных языках для знамения неверующим иудеям! - во-первых. Во-вторых - дар проповеди для язычников не знающих Яхве. В-третьих, если и был этот дар в церкви(в Коринфе была иудейская община), то он обязательно должен был быть с истолкователем, для того , чтобы вся община поняла "о великих делах Божьих"
Для личного пользования этот дар не использовался!

...Хотел еще дописать о духовной обстановке царящей в то время в Коринфской церкви...
Павел получает письмо от Хлои, которая сообщает ему, что в этой церкви все пошло не так... Что некоторая группа , чрезмерно возгордилась своими духовными дарами и это порой доходило до состязания у них, кто более духовный..."Я более духовный, чем ты, потому что больше говорю языками.... а я имею дар пророчества, а я имею то-то и то-то..." И из-за такой духовной надменности , в церковь проникли всякого рода грехи и безнравственность(которая не слыхана даже у язычников) и чуть не разложили эту церковь изнутри... И когда Павел прочитал это письмо, то написал им послание :
1Кор4:6" Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. 7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? 8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. " - Как они могли хвалиться, тем что им дали, ведь духовные дары, это не более чем подарки полученные ими при спасении... и проявление духовных даров на практике должно было обозначать только то, что они должны были показывать Того , Кто дал им эти дары, а не того, кто говорит ими.
Среди всех церквей, с которыми Павел имел дело, коринфская была самая обдаренная, но в то же время самая грешная....
Вам это ни о чем ненапоминает?!...21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

[Валерий К]

Ваш "иной язык" исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти?

Не переворачивайте с ног на голову.

Иной язык - это МОЛИТВА... или молитвенный язык.

Исповедь пред людьми человек говорит на понятном людям языке, а пред Богом - на понятном Господу языке. Или это трудно понимаемо.

я повторю ...

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1-е Коринфянам 12:3)

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:1-3)

[Валерий К]

Никто же не говорит, что Павел запрещал говорить на иных языках в церкви. Главное чтоб был порядок:
"22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. "
Конечно нет! Это говорение на иностранных языках для знамения неверующим иудеям! - во-первых. Во-вторых - дар проповеди для язычников не знающих Яхве. В-третьих, если и был этот дар в церкви(в Коринфе была иудейская община), то он обязательно должен был быть с истолкователем, для того , чтобы вся община поняла "о великих делах Божьих"
Для личного пользования этот дар не использовался!

...Хотел еще дописать о духовной обстановке царящей в то время в Коринфской церкви...
Павел получает письмо от Хлои, которая сообщает ему, что в этой церкви все пошло не так... Что некоторая группа , чрезмерно возгордилась своими духовными дарами и это порой доходило до состязания у них, кто более духовный..."Я более духовный, чем ты, потому что больше говорю языками.... а я имею дар пророчества, а я имею то-то и то-то..." И из-за такой духовной надменности , в церковь проникли всякого рода грехи и безнравственность(которая не слыхана даже у язычников) и чуть не разложили эту церковь изнутри... И когда Павел прочитал это письмо, то написал им послание :
1Кор4:6" Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. 7 Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? 8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. " - Как они могли хвалиться, тем что им дали, ведь духовные дары, это не более чем подарки полученные ими при спасении... и проявление духовных даров на практике должно было обозначать только то, что они должны были показывать Того , Кто дал им эти дары, а не того, кто говорит ими.
Среди всех церквей, с которыми Павел имел дело, коринфская была самая обдаренная, но в то же время самая грешная....
Вам это ни о чем ненапоминает?!...21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Опять длинно... - и от себя...... - и никак не стыкуется со словами Павла

А Павел говорит - молитва ...

А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить. Ибо, если я молюсь на другом языке, то дух мой молится, но разум мой бесплоден. Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:13-15)


А как быть с истолкованием языков - вы уже забыли об этом даре ... увлеклись знамением для иудеев.... = и напрочь забыли об истолковании.

Зачем тогда нужен дар истолкования.

Вы незаметно для себя вычеркиваете еще одни дар

Какие еще дары - не нужно по вашему ???

[awdij]

ок ... о чём здесь вам написал Павел :

А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить. Ибо, если я молюсь на другом языке, то дух мой молится, но разум мой бесплоден. Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:13-15)

Павел не говорил о переводе, Павел говорил о толковании.
Откуда у Вас этот текст? Это перевод? Или толкование перевода?

Вы считаете, что если я истолковую язык которым молюсь в собрании - я нарушаю повеление Павла. ?

Нет, тогда Вы, как раз, повеление Павла исполните.

Или вы молящийся умом - можете возразить Павлу ?

Я молюсь не только умом, я молюсь и духом. И ни умом, ни духом возражать Павлу не буду.
А то, что возражаю, так это не Павлу, а Вам.

[Валерий К]

Павел не говорил о переводе, Павел говорил о толковании.
Откуда у Вас этот текст? Это перевод? Или толкование перевода?

Нет, тогда Вы, как раз, повеление Павла исполните.

Я молюсь не только умом, я молюсь и духом. И ни умом, ни духом возражать Павлу не буду.
А то, что возражаю, так это не Павлу, а Вам.

Это цитата из современного перевода.... я собственно и не зацикливался на слове переводить...
в подстрочнике : будет растолковывать...или он растолковывал.

а в чём тогда возражение мне ?

[awdij]

Не переворачивайте с ног на голову.

Иной язык - это МОЛИТВА... или молитвенный язык.

Ну хорошо, спрошу иначе: в Вашей МОЛИТВЕ на молитвенном языке исповедуется Иисус Христос, пришедший во плоти?

Исповедь пред людьми человек говорит на понятном людям языке, а пред Богом - на понятном Господу языке. Или это трудно понимаемо.

Это вообще непонимаемо.

я повторю ...

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1-е Коринфянам 12:3)

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1-е Иоанна 4:1-3)

Вы лучше ответьте на вопрос: хвалится ли и превозносится ли Бог Богов в Вашей молитве на "языках"? Исповедует ли Ваш дух (или чей там, не знаю) через говорения на языках, Иисуса Христа, пришедшего во плоти?
И если Вы не можете этого понять, для Вас это тайна, то почему Вы тогда верите этому духу, когда Иоанн учит не верить, а испытывать?

[igoshir]

Вы хотите знать как молиться? Почитайте у св. отцов. .

Я не молюсь молитвами сомнительных псевдосвятых, которые прятались где то по монастырям и подземельям. Я не использую молитвы псевдоправедников, обвешанных иконами. И знаю что Иисус и Апостолы не прятались. И также знаю закон Бога, который говорит - не называй отцами никого!!

Я не смогу Вам показать или научить, потому как мне до них ой как далеко.

Если вам далеко до молитв о которых вы даже не понимаете, тогда на каком основании вы мне их предлагаете? Почему вы мне предлагаете то, до чего вам еще самому далеко? Ощутите сейчас свое глупое положение. И маразм того, что сами предлагаете.

Они там про молитву сердечную, молитву внутреннюю, молитву внешнюю, молитву умом, т .д. Но нигде я не встречал - молитесь так "тути фрути падме хум".

Вот видите, вы даже не знаете, что это у них там за молитвы. То ли языком, то ли сердцем. То ли внешние, то ли внутренние. Но упорно хотите меня убедить в том, что они истинные.

Разве Иисус когда дал нам Отче наш произнес мантру и растолковал потом? Его спросили как молиться, он ответил молитесь так: Отче наш... и т.д. А вы потом уж понапридумали...

ИИсус много чего не сказал, но Он сказал: От Иоанна 14:26 - Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

[biznesment]

ИИсус много чего не сказал, но Он сказал: От Иоанна 14:26 - Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Вот тут-то ваша философия молитвы на языках и дает брешь...
От Валеры я добивался ответа на вопрос, почему Иисус сам никогда не молился на языках и не учил этому своих учеников?! Почему ученики не записали этого в Евангелиях или своих посланиях, если это такой фундаментальный вопрос?! Вместо этого, Иисус их учил молиться Отче наш... В Гефсимании Он не прорывался на "языках", а молился прилежней:"Да минует Меня чаша сия, впрочем не моя воля...." - От него я так и не дождался ответа... видать не удобный вопрос задал Да и ваши попытки выглядят фиговым листочком на разщелине, которая образовалась в вашей философии...
"...напомнит то , что Я говорил" - но Иисус ничего не говорил о молитве на языках при Своей жизни, разве как после воскресения в 16-ой главы Марка...., но это совсем другой случай и наступило это только на Пятидесятницу...

[biznesment]

Опять длинно... - и от себя...... - и никак не стыкуется со словами Павла

А Павел говорит - молитва ...

А потому тот, кто говорит на другом языке, должен молиться, чтобы он мог и переводить. Ибо, если я молюсь на другом языке, то дух мой молится, но разум мой бесплоден. Что же тогда? Я буду молиться духом моим, но также и разумом. Я буду возносить хвалу духом своим, но буду воспевать хвалу также и разумом своим. (1-е Коринфянам 14:13-15)

Валера у меня один пока вопрос к вам.. Вы вообще в адеквате?????

Это вы и построили вокруг 14-15 стихов доктрину о том , что языки для молитвы, то вы глубоко ошибаетесь... Тем более, что выше приведенные стихи говорят о языках в значении "говорить"(Лалео) и в присутствии людей, а не в тайной комнате(что вы так и не смогли опровергнуть), что и говорит о публичном предназначении этого дара. Тем более, я уже объяснял вам значение 14, 15 стихов 16-ым стихом, но вы тупо продолжаете гнуть свою линию.... мне жаль
я вам тока из подстрочника и приводил. Если и стоит слово в 14-15 стихах proseu/comai (молиться)то я этого и не отрицал. И опять говорю, что следующие 3 стиха поясняют значение этих 2-х. В остальных случаях говориться ГОВОРИТЬ на иностранных языках(что тоже вы не опровергнули подстрочником)

... то где ваши призывы проверять по подстрочнику??? Кончились???

А как быть с истолкованием языков - вы уже забыли об этом даре ... увлеклись знамением для иудеев.... = и напрочь забыли об истолковании.

Зачем тогда нужен дар истолкования.


Какие еще дары - не нужно по вашему ???

Это я вас хочу спросить, как у вас с истолкованием для назидания других??? Типа так?(если можно прокомментируйте почему одинаковые словосочетания у говорящего, а перевод разный. И не соответствие длинны предложений говорящего и переводчика?!)

Вы незаметно для себя вычеркиваете еще одни дар

Ничем подобным не занимался. Я и языков не отвергаю, а тем более и их истолкованием. Я только за правильное их использование.
Вы их используете не правильно(языки). А если языки пустышка, то и истолкование того же разлива будет

[igoshir]

Вот тут-то ваша философия молитвы на языках и дает брешь...
От Валеры я добивался ответа на вопрос, почему Иисус сам никогда не молился на языках и не учил этому своих учеников?! Почему ученики не записали этого в Евангелиях или своих посланиях, если это такой фундаментальный вопрос?! Вместо этого, Иисус их учил молиться Отче наш... В Гефсимании Он не прорывался на "языках", а молился прилежней:"Да минует Меня чаша сия, впрочем не моя воля...." - От него я так и не дождался ответа... видать не удобный вопрос задал Да и ваши попытки выглядят фиговым листочком на разщелине, которая образовалась в вашей философии...
"...напомнит то , что Я говорил" - но Иисус ничего не говорил о молитве на языках при Своей жизни, разве как после воскресения в 16-ой главы Марка...., но это совсем другой случай и наступило это только на Пятидесятницу...

Апостолы не говорили на иных языках, когда ходили с Иисусом. Потому что Дух Святой не пребывал в учениках. И Они не получили пока обетования в виде Духа Святого в то время. А когда получили в день Пятидесятницы, тогда Дух Святой и проявился через говорение на иных языках. И также языках других народов. Это стало свидетельством того, что верующий получил обетование. Что для вас странного? Свершилось обещанное Богом, свершилось и пророчество В.З. 1 Коринфянам 14:21 - В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

Для вас сие пророчество. К неверующим.