учение об аде?

[Йицхак]

Ну чтож как видно нечего привести в доказательство если лишь только фразы.. То что и следовало ожидать.. Ложь отвержения мук в аду построена лишь на Еклезиасте, которого поставили выше Иисуса... Благословений вам и мудрости

))))))))))))
Разговор:
igr77: дайте мне ссылки!
Йицхак: наслаждайтесь Что происходит с умершими ??? там 365 ссылок.
igr77: Ну чтож как видно нечего привести в доказательство если лишь только фразы.. То что и следовало ожидать..

Душераздирающее зрелище. Пиршество ума.

[FriendX]

JAGUAR

Однако, сами его образы от этого не стали реальностью.

Нет нет,это вы напрягите мозг,эти образы и есть реальность,но облечённая может даже в не существовавших персонажей.
Ведь если мыслить по вашему,то если бы такой правитель был на земле дававший такие суммы взаймы,то это был бы Сам Бог.
Так что эти персонажи обозначают то или тех кто за ними стоит и что с ними происходит РЕАЛЬНО!
Отнимая или обесценивая одно,мы тут же теряем смысл другого.Поэтому тут нужна или требуется только образное мышление,а не логика человеческая,на то вера и есть вера,а не знание. У вас произошёл перекос в одну сторону,логики много,а веры связанной с образным представлением что это реальность почти нет.Она тоже у вас как знание теперь работает.
Поэтому 2*2 уже не чудо,а обесцененное знание,а вот миллион на миллион это что то уже такое!!!. А всё вокруг чудо,знание не имеет никакого права делать это не значащим.Поэтому вымысел не есть вымысел и ад в притче не вымысел а какое то реально существующее место,только нашими материальными представлениями он не описывается буквально. Он есть,горение есть,а вот как на земле огонь горит пока есть чему, там такое условие может и не требуется. И не надо своими представлениями что то добавлять или упразднять. Понятно теперь где ошибка?Если нет,то я больше не смогу объяснять.
Не требуется диссертаций для того чтобы понять простое,оно основано на доверии,а не своём мышлении,которое кроме земного ничего себе представить чаще всего не может.
Так что ваш вывод он тоже есть в этой притче,но и из оформления этого вывода можно почерпнуть как этот вывод,по каким причинам получился.А если их нет,то и вывод ничего не стоит.Потому что в притчах всё построено на:

[Иов28:28] и сказал человеку: вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум.

[2 Кор.5:11] Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.

В практически каждой притче Иисус говорит или о заботе Бога о людях или о грядущем гневе и как его избежать. Просто для развития кругозора Его проповедей не существует.

[Романтичная]

))))))))))))
Разговор:
igr77: дайте мне ссылки!
Йицхак: наслаждайтесь Что происходит с умершими ??? там 365 ссылок.
igr77: Ну чтож как видно нечего привести в доказательство если лишь только фразы.. То что и следовало ожидать..

Душераздирающее зрелище. Пиршество ума.

9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, ( Тит. 3 )

[JAGUAR]

Хорошо. Я Вам покажу ссылку, что в аду нет мучений, но только после того, как Вы покажете мне ссылку, что Бог - не Десятерица. Чтобы так и было написано: Бог - не является Десятерицей! Под адом евангелисты понимали могилу и небытие. Поэтому писать, что в небытие нет мучений - абсурд. Для чего?

Для чего? Чтоб показать ваш абсурд. Было бы что сказать, не спрашивали глупости...

Абсолютно не глупости. Для Вас является абсурдной мысль, что Бог - Десятерица. Потому что Вы понимаете, что во времена Йешуа никто в Десятерицу не верил. Поэтому никто из апостолов и не написал цитату - что Бог - не Десятерица. По той же причине Вы не найдете в Писании ссылки, что в аду нет мучений. Потому что под адом апостолы понимали не место, где Бог бесконечно мучает грешников, а могилу, где лежат усопшие трупы. Итак, или приведите ссылку, что Бог - не Десятерица, или сдавайтесь!

Да ... Интересно, вы даже не знает сколько там притч, а говорите, что имеете откровение об аде? А вот об этом нет... А вы попробуете посчитать и потом ответить: говорил ли он притчами или мог обойтись и без них?

Да, у Иоанна Иисус говорил притчами. Примеры привести?

При том, что выметенный метлой дом - это часть иносказания, которое нельзя понимать буквально. Разумеется, если Вы на братском совете постановили, что душу метут метлой, после того как ее покидает нечистый дух, то это для Вас аргументом являться не будет.

Конечно.. Любой случай мог или любое предложение может иметь в себе иносказание, но из -за одного иноскозание перекручивать все это ложь...

Никто не перекручивает. Когда Иисус сказал, что нечистый дух выйдя из человека ходит по безводным местам и не найдя покоя возвращается в свой прежний дом, найдя его чистым и выметенным, и посему берет с собой еще семь более злейших духов - то Он не откровение о нечистых духах давал, а показал этой притчей, что случается с людьми, отвергающими истину.

Куда уж мне неразумному. Правда слово Божие говорит Даниэлю: "А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". Восстанет Даниэль не сразу после смерти, ведь после смерти - покой, небытие, а восстанет в конце дней.

Неразумный? Нет вы неверующий.. Иисус что то сказал, а вы Ему не верите... И потом вы полностью игнорируете Новый Завет.. Многое чего пророкам небыло открыто до конца, но это не означает, что Еклезиаст или даниил не прав... Это лишь означает, что надо посмотреть, что говорит по этому поводу Писание и в других местах... Почему книга Бытие и Еклезиаст - полное откровение об аде? Есть аргументы?

Я Иисусу верю. Я верю, что Он говорил притчами - иносказаниями. А Вы не верите Ему. Считаете, что Он все говорил буквально. Тогда можете считать, что есть люди с буквальными бревнами в глазах, а Галилеей во времена Иисуса правила лиса с лапами и пушистым хвостом. А раз пророкам что-то не было открыто, то значит Бог врал, когда сказал Даниэлю, что тот восстанет только в конце дней для получения жребия.

Неверующему и душевному разуму нельзя ответить, потому что это глупый атеистический вопрос. Можно и мне сглупить? Скажите у духов и у Бога есть тело? Какие у них уши и по сколько пальцев?
У бестелесной души может быть, потому что и наука доказала, что мысль и взгляд формирует мозг.. Это нельзя рукой потрогать

Ну конечно я неверующий и душевный, а Вы - истинный образчик духовности Самому не тошно от ярлыков? Причем сначала Вы говорите, что Бог подарит всем, для кого уготовано озеро огненное новое тело, как у Мессии, и уже в этом новом нетленном духовном теле будет жарить их в огне. А теперь Вы утверждаете, что тело это не нужно, потому что у души итак есть тело. Логический абсурд. Впрочем, как и все остальное у Вас

Так отвечает лишь тот которому нечего сказать... Про героин про десятирицу... Вам может еще про что нибудь надо? Нет ссылки у вас, а мне разобраться не надо, я верю что написано... А про вашу ложь ничего не написано... Ждем..

Ну дайте же ссылку что Бог - не Десятерица! Тогда и я дам ссылку, что в аду нет мучений!

Про многих многое не написано, но они будут в раю... То что нет про это слово ничего не значит... Как я говорил, что воскресший Лазарь был немым.. И почему - потому что в Евангелии нет его слов.. Вы согласны?

Мы разбираем конкретный пример. И в этом конкретном примере сказано, что Лазарь на лоне Авраама потому, что он в жизни получал лишь злое. Все. Названа конкретная причина. Если Вы игнорируете Писание, то что я для Вас могу сделать? Только руками могу развести. Игнорируйте дальше!

Ну купили же! Значит не бедствуете!
Ах есть что покушать у Вас? Значит в струпьях Вы не лежите и не мечтаете напитаться крохами со стола какого-нибудь богача? Значит Вы свое доброе получаете уже в этой жизни! А значит - в ад! Как сказал Авраам!

еретикам когда нечего сказать переходят на личность.. Посмотрите сначала в свой огород. В свой посмотрю сам без вас

И это говорит человек, который уже столько раз назвал и еретиком меня и лжецом Теперь по-существу: в моих словах нет перехода на Вашу личность. Ваши слова сами за себя говорят красноречиво, мне даже переходить не нужно. Я только лишь показал, что если притчу о богаче и Лазаре воспринимать буквально и строить на ее основе какие-то доктрины, то придется признать, что Вы, Игорь, кандидат на место мучений, потому что как и богач, Вы получили уже в этой жизни свое доброе. И никаких переходов на личность. Я рассчитывал, что после прочтения данного аргумента Вы задумаетесь и придете к выводу, что данная притча - не может являться основанием для построения каких-либо доктрин, потому что спасение дается по вере в Мессию, а не по количеству полученного в жизни зла или добра. Но, видимо, мои расчеты не оправдались

Сдаться в чем? В том, что у вас нет ни одного аргумента... Я давно это говорю и могу уже сдаться.. От вас ссылки не дождешься... Ведь я еще про десятирицу, девятицу и про героин что сказать должен... А потом еще вопросы будут.. А для чего... Ах да вам нечего сказать и надо видимость ответа создать... Так много написали, а ведь нужно было лишь ссылку и больше ничего...

Сдавайтесь-сдавайтесь! Хватит нам Вашего радио. Только и слышно, что еретики, да лжецы! А из ссылок только притча о богаче и Лазаре. Да и ссылку, что Бог - не Десятерица Вы так и не привели. А раз нет ссылки, что Бог - не Десятерица, значит верьте в Десятерицу. Вы же верите в то, что в аду есть мучения, потому что нет ссылки, что в аду мучений нет? Значит и в Десятерицу верьте!

Вот вот мои ордена и дырку от бублика оставьте мне, а вы должны научиться на форуме понять, что не дыркой и десятирицей надо оперировать а ссылками из Библии.. А то столько написали и только лишь воду... Я назвал ложью истину? Вы о чем?

О фактах я, о фактах!

Ну чтож я с вами согласен. Это ваш Иисус... Он фантаст и сказки знает и придумыватель лживых историй для "усиливания обратных мыслей"... Говорит в замысловатом примере одно, а под строками, как для Советского информ бюро надо понять обратное... Да Бог знал, что будут такие как вы.. И зачем так сказал, "что в аде будучи в муках".. Ах да, чтоб прошло время и появится шифр, адвентиский или иеговисткий и там будет код из филологического словаря... И этот код - будет изменять все, что сказал Иисус... и все это превратится в "евангелие другого иисуса"...

Вам уже сказали почему Он сказал "и в аде будучи в муках". Не для того, чтобы братский совет урюпинских ЕХБ сделал вывод, что в аду есть муки. Как и сказал, что богатый правитель простил рабу десять тысяч талантов, не для того, чтобы братский совет урюпинских ЕХБ сделал вывод, что цари раздавали рабам в долг огромные суммы.

У меня подход? Постойте, какой подход... Разве не вы лжете здесь, что к расказу нужен подход - код, чтоб его превратить в ничто... Придумали себе здесь, ЧТО ЯКОБЫ НИКТО НЕ МОГ ДАТЬ РАБУ БОЛЬШОЙ ДОЛГ? а ПОЧЕМУ НЕ МОГ? Выходит, что и здесь Христос лгал.. Вот как у него так?

Потому что цель рассказа о рабе и правителе не в том, чтобы убедить читателей, что во времена Иисуса цари раздавали рабам огромные суммы взаймы, а в том, чтобы показать, как много Бог нам прощает. Например, если я скажу, что "однажды терминатор, будучи не человеком, а машиной, переместился во времени, чтобы пожертвовать своей жизнью ради спасения мальчика и его матери. И добавлю, что люди - гораздо больше машин, и им должно быть больше присуще сострадание и жертвенность." Вы из этого моего рассказа сделаете вывод, что я верю в существование буквального терминатора и в перемещения во времени? Или сделаете вывод, что историю о терминаторе я привел, как иллюстрацию жертвенности?

Глупости не смотрю... А вот сколько притч в евангелии от Иоана вы должны знать... Стыдно как то

Глупости не смотрю... А вот сколько притч в евангелии от Иоана вы должны знать... Стыдно как то

Так заниматься подсчетом притч у Иоанна - такая же глупость, как и считать серии Санта Барбары. Как будто делать больше нечего!

[FriendX]

9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, ( Тит. 3 )

И правда...романтично!

[Йицхак]

И правда...романтично!

Да. И еще дешево, надежно и, главное, практично (с).

[FriendX]

Да. И еще дешево, надежно и, главное, практично (с).

Наверное для тех ,кому это не написано или читая не поняли:[Еф.4:14] дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

[Йицхак]

Наверное для тех ,кому это не написано или читая не поняли:[Еф.4:14] дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

А дважды два - четыре. А Волга впадает в Каспийское море.
И? Из этого разве следует вывод, что надо мыть руки перед едой?
Какой вывод из цитаты данной вне причинно-следственной связи и вне контекста?

[JAGUAR]

Ладно попробую вашему неверующему и изворотливому разуму вспомнить пример Иосифа и фараона. Дали не только сумму... Рабу дали власть и все ... Так что не надо придумывать ложь на Иисуса.. Такого в истории могло быть сколько хочешь примеров.. Вспомните хотя бы случаи с тамплиерами... Они были иногда богаче своих господ в тысячи раз..

Ну конечно! Это доказывает, что цари давали взаймы огромные суммы, а потом прощали их. Что же такого фараон простил Иосифу? Ваш пример - не к месту. У нас тоже простой человек может добиться министерского кресла. Или даже президентом стать. Только это никак не доказывает, что обычная практика царей времен Йешуа была раздача рабам в долг сумм, сравнимых с годовым бюджетом страны.

У вас есть еще рассказ Иисуса, которого считаете сказкой и ложью?

Вы можете верить в буквальность историй, которые изрекал Иисус. Тогда верьте в людей с буквальными бревнами в глазах.

Это не практика... Это слово оставьте себе... Это могло быть один раз в тысячу лет, потому что раб мог быть умнее своего господина во много раз, и не оправдал ожидания... Вы знаете, что сейчас в Китае, чужой человек, может помочь и вложить в чужого китайца безвозмездно тысячи долларов, если видит, что у того голова на плечах и он может подняться... Мне это сказал один бизнесмен, который недавно там был и это видел...

Ну тогда и мучения в аду - не практика. Это только касалось богача. А остальные лежат в могиле и спят. Почему Вы в том случае понимаете как "один раз в тысячу лет" - а в этом возводите в правило?

ложь еретика в том, что в рассказе ему сразу становится понятным, где иноскозание и где надо немного понять буквально ..

Ну Вы, конечно не еретик, раз верите в людей с буквальными бревнами в глазах и верите что Галилеей правила рыжая лисица.

Да нет зачем? надо пораскинуть мозгами и попробовать найти в рассказе перед или после что там притча и что у вас есть ссылка, что в аду нет мучений...

Вам уже показали, что Иисус говорил народу притчами и без притчи им не говорил ничего. Не верите Писанию? Тогда не ко мне вопросы.

А почему этот пример из жизни времен Иисуса? И почему не можем? Вы нашли отмазку? Или придумываете еретическую аксиому, от которой надо будет оттолкнуться?

Это не отмазка, а логика. Иисус использует гиперболу - правителя, который дал взаймы рабу миллиард (на наши деньги). Иисус не хотел сказать, что существуют такие правители. Просто этой гиперболой Он показал, что то, как много нам прощает Бог, можно сравнить, как если бы кто-то простил долг в миллиард.

Как умно слушайте.. Мне надо было услышать пример, чтоб понять что надо слушать пророков... Вы долго думали ?

Да Вы же и не верите пророкам. У Вас один пророк - братский совет урюпинских ЕХБ.

Не понял, а где аргумент, что нельзя? И вообще о чем вы? вы что поняли из того что сказал Иисус? И зачем тогда Он привел этот пример?
Здесь если сможете помедленней, а то хочу записать...

Я не попугай, чтобы повторять одно и тоже. Не понимаете - и не поймете. Читайте выше!

Да Игорю стало понятно, что вы делаете выводы из одного текста, совсем не стараясь читать ЧТО ЕЩЕ НАПИСАНО ПО ЭТОМУ ПОВОДУ..
Вы знаете, мне очень нравиться беседовать со свидетелями.. Они помогают учить доктрины Библии, потому что у них все наооборот... Так вот однажды, один свидетель мне начал доказывать, что Бог не троичен, потому что Стефан смотря на небо не увидел Духа Святого... Я ему говорю, так он же был на земле уже.. Удивился свидетель... Я ему говорю, чтоб про Бога говорить, можно еще и в другом месте посмотреть.. А не только в примере про Стефана.. Нет вот ему там покажи про Бога.. Другое место не принимается...

Ну так приведите ссылку, что Бог - не Десятерица!

Так вот читая ваши высказывания про Авраама и про Еклезиаста, думаю, почему кто то начинает делать столько выводов на одном месте Писания... ??? Ну сказал так Авраам, ну не написано, как жил Лазарь... И что? Как на том, что не напиано или написано мало можно сделать столько выводов?

Дело не в том, что не сказал Авраам, а в том, что достаточно того, что Авраам сказал. А сказал он, что Лазарь попал на лоно, потому что в жизни получал лишь злое. Вот и делайте выводы! Вы же из одного места Писания "и будучи в аде в муках" - делаете выводы, что ад - это место бесконечных мучений! Так сделайте и другие выводы из этого рассказа, что на лоно попадают только те, кто в жизни получают лишь злое и лежат в нищете и струпьях.

Бред в вашей голове, потому что мы может прочитать про это еще и в других местах Писания.. Где видно, что мы спасены и СОЗДАНЫ НА ДОБРЫЕ ДЕЛА И ЧТО ОТВЕТИМ ЗА ЧТО ДЕЛАЛИ В ТЕЛЕ ДОБРОЕ ИЛИ ХУДОЕ... И еще как можно было, чтоб ему рассказали о спасении через Мессию, если это Сам мессия и рассказывает? Вы о чем?
Вы заметьте оба верующие.. Богач смирился перед Авраамом и назвал его отцом...

А где можно в других местах Писания прочитать, что в аду есть мучения? Именно в аду? Ну так где? Вы приводите какие-то аргументы, которые опровергают Вашу же теорию. У Вас двойной стандарт в подходе к толкования Писания.

И еще откуда вы знаете, сколько времени он болел? Какова была его жизнь до того как заболел?

Это вообще к чему?

Да слушаете, какие вы догадливые.. Ну вы даете.. Столько ужаса и столько говорить, лишь чтоб в конце - слушаете Моисея и пророков.. Вы что долго думали?

Да уж долго. Там еще один намек был - что если кто из мертвых воскреснет, то все равно Моисею и пророкам не поверят.

А что за лицемерие? Как можно сравнить как и кто страдал... Каждому дается по силам.. А адские мучения это КОГДА УМиРАЕШЬ ОТ БОЛИ, А СМЕРТЬ НЕ НАСТУПАЕТ.. Вот аналогия Откр.9:6 В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них.

Наверное у смерти есть ноги, раз она бегает от людей. Вы такой же большой оригинал, как и фантазер! Не перестаете удивлять находками!

[JAGUAR]

Нет нет,это вы напрягите мозг,эти образы и есть реальность,но облечённая может даже в не существовавших персонажей.
Ведь если мыслить по вашему,то если бы такой правитель был на земле дававший такие суммы взаймы,то это был бы Сам Бог.
Так что эти персонажи обозначают то или тех кто за ними стоит и что с ними происходит РЕАЛЬНО!
Отнимая или обесценивая одно,мы тут же теряем смысл другого.

Хорошо. Предположим правитель символизирует Бога. Тогда кого в притче о богаче и Лазаре символизируют ад и мучения в аду? Символы не могут сами себя символизировать! Раз мы договорились, что ад и мучения в аду - символы, также как и символ - царь прощающий невероятно большие деньги, то кого или что они символизируют?

[FriendX]

А дважды два - четыре. А Волга впадает в Каспийское море.
И? Из этого разве следует вывод, что надо мыть руки перед едой?
Какой вывод из цитаты данной вне причинно-следственной связи и вне контекста?

Напишите пожалуйста эту притчу так,чтобы она передала и смысл и настоящих персонажей и тех кто за ними стоит и те события о которых там говорится в вашем варианте.Посмотрим что там останется и что получится. Только не говорите что вы небыли на небесах и потому точности небесных событий не гарантируете.

[Йицхак]

Напишите пожалуйста эту притчу так,чтобы она передала и смысл и настоящих персонажей

Я оценил Вашу шутку. Настоящие персонажи притчи - это сюр.
Ни у какой притчи быть не может настоящих персонажей.
По определению.
Бо - притча.

Притча: 1. Краткий иносказательный поучительный рассказ (словарь Ожегова-Шведовой)

ИНОСКАЗА́ТЕЛЬНЫЙ, иносказательная, иносказательное; иносказателен, иносказательна, иносказательно (·книж. ). Заключающий в себе другой, скрытый смысл, скрытый намек. (словарь Ушакова)

[FriendX]

Хорошо. Предположим правитель символизирует Бога. Тогда кого в притче о богаче и Лазаре символизируют ад и мучения в аду? Символы не могут сами себя символизировать! Раз мы договорились, что ад и мучения в аду - символы, также как и символ - царь прощающий невероятно большие деньги, то кого или что они символизируют?

Тогда раз мы уже пришли к некоторому пониманию,то давайте определимся мы доверяем Иисусу или нет? Можем мы предположить что Он говорил о тех процессах которые назвал адом и раем которые нам будучи на земле понять трудно и невозможно,но одни желанны а другие очень опасны? Тогда нам остаётся смириться с тем что Он сказал и от чего хотел и пришёл спасти. Сразу всё возвращается в контекст писания и споры не имеют своей разделяющей силы,что и требуется чтобы пребывать или попасть в ЦБ.Где Его мнение и слова значат больше чем наши.

[МИХАИЛ72]

что вы ухватились за единственную притчу иисуса о богаче и лазаре Иисус говорил это иудеям воспитанным с детства книжниками фарисеями фарисеи верили в воскресение мертвых и ангелов итак это притча чтобы ЕГО ЛУЧШЕ ПОНЯЛИ а не подтверждение огненнага ада

[FriendX]

Я оценил Вашу шутку. Настоящие персонажи притчи - это сюр.
Ни у какой притчи быть не может настоящих персонажей.
По определению.
Бо - притча.

Я просил сделать её реалистичнее на Ваш взгляд и в соответствии с Вашими знаниями о том что на небе.