учение об аде?

[FriendX]

JAGUAR

Ибо гордынька Вам не позволяет сказать просто и без уверток: "я не понимаю, что имел в виду Иисус рассказывая притчи об одежде и о мехах". Ведь Вы должны знать все, раз Вам открыта истина. И при этом забываете, что истина открывается тому, кто ее ищет, а не тому, кто говорит, что ее нашел.

Я по моему так Вам и дал понять,что до конца не понимаю её,потому как это было сказано именно к тем кто имел проблемы с переходом от старого к новому. Эти проблемы были у евреев и мне их никогда не пережить. Вам чего ,чужие проповеди на эту тему пересказать?


Хорошо. Возвращаемся к моему вопросу - покажите что символизируют ветхая одежда, ветхие меха, заплата из небеленой ткани и молодое вино в притчах Иисуса? И дайте толкование этим притчам в контексте вопроса учеников Иоанна - почему они и фарисеи постятся, а Иисус и Его ученики нет - Мф.9:14-17. Вот как мы здесь разберемся, так Вы поймете что такое притча, и что задача притчи донести основную мысль, а не символизировать каждую деталь!

А может лучше про виноградаря посылающего слуг и в конце концов наследника? Попробуйте сказать что не буквально то что сказано притчей?


Во-первых, сгореть в огне заживо - это наказание.По-Вашему, так костры инквизиции были совершенно не страшны - подумаешь, сгореть живьем на костре - эка невидаль. Вы руку свою готовы сжечь?

Вы огнепоклонник? Разве там где написано что Бог есть огонь поядающий сказано о том огне что поядает деревья,людей на кострах? Это такой Бог создал всё?Вы о чем всё время думаете?
Откуда Вам знать какого свойства огонь будет в том озере?

Нет,свою руку я не желаю жечь. И ни чью не желаю.Сгореть в таком огне страшная участь,но нам сказано не бояться если что с телом сделают,а вот о душе думать стоит.

А во-вторых, если Вы видите нелогичным воскрешать грешников для того чтобы взвесить их дела и наказать за зло, то скажите тогда в чем логика бесконечных мучений в аду? Просветите нас.

В том то и дело что пользоваться логикой которая после нескольких попыток попадает в тупик нет смысла. Сказано в ад,значит в ад,сказано место вечной погибели,значит так и есть,ведь если оно не вечно,то называть так его не стоило бы,а просто: в место где будут уничтожены навсегда.
Длинно,но точнее. Но Иисус что, не знал как сказать чтобы донести мысль яснее? Сомневаюсь.
И к таким выводам прийти не сложно,надо просто смириться с тем что есть,а не читать между строк.

[FriendX]

Игорь77 прочитав обсуждение на эту тему я заметил что обсуждают 2 точки .1 это разказ (притча) о Лазаре и богатом 2 о озере огненном.
Вы в свою очередь утверждаете что Исус имел в веду жизненный пример происходящего с человеком пос ли смерти,другие утверждают что это притча (где скрывается глубокий смысл вещей).Еще Вы очень хотите стихи которые уверили б вас что в Аду нет огня и нет мучений.
Давайте рассмотрим 1 вопрос;Есил брать буквально что Исус разказал слушающим его то выходит что в Ад попадают все кто живет хорошим и разгульным способом,и если это взять за правду то практично элитная и средняя часть человечества приговори на к вечным мукам потам у что живут в свое удовольствие. А бомжей ждет Лоно Авраама .С таким разкладом Вы согласитесь???
Ответите пожалуйста...

Хочу не ответить а подкинуть Вам мысль. Речь идёт не просто о каких то людях,а о людях принадлежащих к народу Божьему! То есть и богач и Лазарь знали это и закон знали и к чему обязывает тоже.
Богач нарушил первые две заповеди будучи евреем,что жёстко наказывается,а Лазарь хоть и не сказано что верил,но не воровал,не обманывал и прочее. Так что можно думать что до смерти стоял в законе,хотя непонятно почему попал в такое положение. Но Иов в своё время тоже вдруг попал в такое же.И что тот что другой не злословили Бога. Так что подумайте почему Бог так сурово распорядился с богачом ещё раз.И не пытайтесь ни быть справедливее,ни добрее Бога.

[Rabin]

Я думаю у Бога всё едино и высшая математика тоже.Это у людей разбито на разные уровни,для удобства.

Мы то люди, ФрендХ, значит у нас по уровням. Я про тоже самое.

Разве Он отрекался от Иеговы публично?
А как?

Если ты Бога назвал Отцом, ты от своего родителя(отца), публично отрекся? В этом нет нужды - одно другому не мешает, но устремления расставляют приоритеты.

Это тогда будет ещё одним апокрифом? От Френда?

Не хочешь, не надо.

[JAGUAR]

Ибо гордынька Вам не позволяет сказать просто и без уверток: "я не понимаю, что имел в виду Иисус рассказывая притчи об одежде и о мехах". Ведь Вы должны знать все, раз Вам открыта истина. И при этом забываете, что истина открывается тому, кто ее ищет, а не тому, кто говорит, что ее нашел.

Я по моему так Вам и дал понять,что до конца не понимаю её,потому как это было сказано именно к тем кто имел проблемы с переходом от старого к новому. Эти проблемы были у евреев и мне их никогда не пережить. Вам чего ,чужие проповеди на эту тему пересказать?

Мне не нужно пересказывать чужие глупости. Потому что именно из этих глупостей Вы черпаете свой тезис, что данные притчи были сказаны тем, у кого были проблемы с переходом от старого к новому, т.е. ученикам Иоанна Крестителя и фарисеям. Конечно уже одно то, что Вы причисляете учеников Иоанна Крестителя, наряду с фарисеями, к тем, у кого были проблемы с переходом от старого к новому, вызывает недоумение и множество вопросов. Однако оставим это. Обратимся к контексту притчи - пришли ученики Иоанна и спрашивают Иисуса почему Он и Его ученики не постятся. Иисус сказал, что Его ученики будут поститься, когда отнимется от них жених. По-Вашему, ученики должны вернуться к старому, когда у них отнимется жених? Ведь если Мессия сравнивает посты и весь Ветхий Завет с ветхой одеждой, то по Его словам ученики будут постится, когда отнимется жених, т.е. вернутся к старому. А это противоречит здравому смыслу. И чужие проповеди, которые Вы справедливо не хотите мне пересказывать, не дадут ответа на этот вопрос. Ибо эти проповеди - глупость, кем-то когда-то высказанная, и притчи Мессии о мехах и о ветхой одежде вовсе не о проблемах с переходом от нового к старому. Абсолютно не об этом. Иначе придется признать, что когда отнимется жених - нужно возвращаться к старому. Поэтому Вы до конца и не понимаете эти притчи, что они вовсе не о том, что им присваивают горе-проповедники.

Хорошо. Возвращаемся к моему вопросу - покажите что символизируют ветхая одежда, ветхие меха, заплата из небеленой ткани и молодое вино в притчах Иисуса? И дайте толкование этим притчам в контексте вопроса учеников Иоанна - почему они и фарисеи постятся, а Иисус и Его ученики нет - Мф.9:14-17. Вот как мы здесь разберемся, так Вы поймете что такое притча, и что задача притчи донести основную мысль, а не символизировать каждую деталь!

А может лучше про виноградаря посылающего слуг и в конце концов наследника? Попробуйте сказать что не буквально то что сказано притчей?

Легко. Например, Вы можете сказать, что символизируют "ограда, башня и точило"? Это детали, которые ничего не символизируют. Можно и без этих деталей понять смысл притчи - что Иисус говорил о первосвященниках и фарисеях, что у них отнимется Царство. Символы в притче - не главное. Определенные детали могут что-то символизировать, а могут и не символизировать. В зависимости от главной мысли притчи. Есть горе-толкователи, которые во всем видят символы. Даже в осле из притчи о добром самаритянине.

Во-первых, сгореть в огне заживо - это наказание.По-Вашему, так костры инквизиции были совершенно не страшны - подумаешь, сгореть живьем на костре - эка невидаль. Вы руку свою готовы сжечь?

Вы огнепоклонник? Разве там где написано что Бог есть огонь поядающий сказано о том огне что поядает деревья,людей на кострах? Это такой Бог создал всё?Вы о чем всё время думаете?
Откуда Вам знать какого свойства огонь будет в том озере?

Это не аргумент. Другой с таким же успехом скажет, что Бог, который все создал не может быть огнем поядающим из озера, с непонятными Вам свойствами, в котором будут мучить людей. Это всего лишь Ваши эмоции. Оставьте их. Это во-первых. А во-вторых, огонь поядающий - это метафора, идиома. Означает что Бог также может истребить, уничтожить, как и огонь.

Нет,свою руку я не желаю жечь. И ни чью не желаю.Сгореть в таком огне страшная участь,но нам сказано не бояться если что с телом сделают,а вот о душе думать стоит.

Отлично. Таким образом Вы признали, что если будет наказание в виде сожжения в огне грешников - то это страшная участь. Хорошо. По-поводу Вашего замечания о теле и душе скажу следующее - под душой в Писании часто понимается жизнь как таковая. Мессия говорит не боятся того, кто убивает только тело, а боятся Того, Кто принимает окончательное решение - дать жизнь или отнять ее. Потому что у нас даже все волосы сосчитаны.

А во-вторых, если Вы видите нелогичным воскрешать грешников для того чтобы взвесить их дела и наказать за зло, то скажите тогда в чем логика бесконечных мучений в аду? Просветите нас.

В том то и дело что пользоваться логикой которая после нескольких попыток попадает в тупик нет смысла.

Интересно, что Вы говорите, что нет логики воскрешать грешников, чтобы их потом уничтожить, и тут же утверждаете, что пользоваться логикой вообще не имеет смысла. Как Вас понимать?

Сказано в ад,значит в ад

Почему же Вы игнорируете то, что сказано об аде в ветхом завете?

,сказано место вечной погибели,значит так и есть,ведь если оно не вечно,то называть так его не стоило бы,а просто: в место где будут уничтожены навсегда.

Вечная погибель - это и есть место, где будут уничтожены навсегда. Погибнуть навечно - это и означает перестать существовать без права на воскресение.

[Rabin]

Мне не нужно пересказывать чужие глупости. Потому что именно из этих глупостей Вы черпаете свой тезис, что данные притчи были сказаны тем, у кого были проблемы с переходом от старого к новому,
Обратимся к контексту притчи - пришли ученики Иоанна и спрашивают Иисуса почему Он и Его ученики не постятся. Иисус сказал, что Его ученики будут поститься, когда отнимется от них жених. По-Вашему, ученики должны вернуться к старому, когда у них отнимется жених? .

Ягуар до вас ещё не дошло, что контексты при наработанной гибкости мышления легко вставляются в принятый смысл выбранных цитат, естественно в рамках разумного.
Лично меня вполне устраивает общепринятая трактовка мехов и рубахи - переход от старого к новому.
И контекст о посте вовсе не смущает, ибо Иисус (жених) оставил учеников (сынов брачного чертога / не очень мне нравится это их звание, тем не менее/) и они начинают постится т.к. их учитель не с ними. Сие продолжается до сошествия на них Духа Святого в пятидесятницу. Иисус не определил им срока поста (в контексте).
Не вижу нарушения логики толкования.

[FriendX]

JAGUAR

Поэтому Вы до конца и не понимаете эти притчи, что они вовсе не о том, что им присваивают горе-проповедники.

Вообще то я не желаю уклоняться от темы и потому не хочу обсуждать то,что не относится к ней.

Легко. Например, Вы можете сказать, что символизируют "ограда, башня и точило"? Это детали, которые ничего не символизируют.

Почему? Можно присвоить к Храму и происходящему в нём.Дело то происходит в Израиле,значит можно искать что то что может это значить в нём.

Можно и без этих деталей понять смысл притчи - что Иисус говорил о первосвященниках и фарисеях, что у них отнимется Царство.

Но и по ходу повествования (потом после распятия,а не до),можно понять кто виноградарь,кто наследник и кто есть кто. А во время произношения притчи её мало кто понял,если вообще кто понимал.Так что символы уже не символы,а за ними теперь реальные личности.

Это не аргумент. Другой с таким же успехом скажет, что Бог, который все создал не может быть огнем поядающим из озера, с непонятными Вам свойствами, в котором будут мучить людей. Это всего лишь Ваши эмоции. Оставьте их. Это во-первых. А во-вторых, огонь поядающий - это метафора, идиома. Означает что Бог также может истребить, уничтожить, как и огонь.

Мне понравилось одно мнение,кто сказал не помню,но сказал наиболее понятно и скажу Вам. "Нет места где нет Бога,то есть озеро огненное это то место,где место гнева Божьего,а не бак для утилизации."
Сколько этот гнев может продолжаться нам не говорится,а вот о вечной погибели мысли есть. Если они конечны,то не вечны и такие слова неуместны для притч и метафор,потому как это тогда ложь.

По-поводу Вашего замечания о теле и душе скажу следующее - под душой в Писании часто понимается жизнь как таковая.

Немного неловко выходите из трудной ситуации,я почти незаметил,но о душе говорится по разному и о жизни тоже. Есть жтизнь на земле,а есть вечная. И то и то достояние души человеческой.

Интересно, что Вы говорите, что нет логики воскрешать грешников, чтобы их потом уничтожить, и тут же утверждаете, что пользоваться логикой вообще не имеет смысла. Как Вас понимать?


В том чтобы и Вы увидели что это бессмысленное занятие.У Вас получаются одни выводы,у меня другие,у кого то третьи. А если признать что по этому поводу дано мало информации,то не лучше ли успокоиться и ограничиться тем что нам дано через Писание?

Почему же Вы игнорируете то, что сказано об аде в ветхом завете?

я не игнорирую,а пользуюсь тем что дано в НЗ более полно на мой взгляд. Потому как в ВЗ многое представлялось для иудеев не так.
Ведь христианство не продолжение иудаизма,не так ли?

Вечная погибель - это и есть место, где будут уничтожены навсегда. Погибнуть навечно - это и означает перестать существовать без права на воскресение.

а при чём тут слова о муке вечной? Кто там мучается вечно? Не правильно сказано Им или записано?

[JAGUAR]

Ягуар до вас ещё не дошло, что контексты при наработанной гибкости мышления легко вставляются в принятый смысл выбранных цитат, естественно в рамках разумного.

Это каким-то волшебным образом должно изменить действительный смысл, который вкладывался в притчи?

Лично меня вполне устраивает общепринятая трактовка мехов и рубахи - переход от старого к новому.
И контекст о посте вовсе не смущает, ибо Иисус (жених) оставил учеников (сынов брачного чертога / не очень мне нравится это их звание, тем не менее/) и они начинают постится т.к. их учитель не с ними. Сие продолжается до сошествия на них Духа Святого в пятидесятницу. Иисус не определил им срока поста (в контексте).
Не вижу нарушения логики толкования.

Оригинальная трактовка. Подтвердить бы ее Писанием, что до Пятидесятницы ученики пребывали в посте, а после посты забросили. И не просто в посте, а во всем старом, в ветхом завете. Рискнете? И также постарайтесь объяснить притчу Мессии из Луки о молодом и старом вине, что никто после старого вина не будет пить молодое, потому что говорит "старое лучше". Здесь явно старое вино не символизирует Ветхий Завет, а молодое - Новый, иначе придется признать, что Ветхий Завет лучше

[JAGUAR]

JAGUAR

Поэтому Вы до конца и не понимаете эти притчи, что они вовсе не о том, что им присваивают горе-проповедники.

Вообще то я не желаю уклоняться от темы и потому не хочу обсуждать то,что не относится к ней.

К теме это относится. Вы утверждаете, что жанр притча подразумевает, что каждая ее деталь должна что-то символизировать. И этим тезисом Вы оправдываете существование буквального лона Авраама и ада с мучениями. При этом, я даже не говорю, что Ваше утверждение противоречит общепринятому пониманию и определению жанра "притча". Я просто, согласно Вашему тезису, прошу Вас привести толкование на притчи о мехах и об одежде. У Вас начинаются трудности, потому что в стандартном толковании есть логические несоответствия. Вы это понимаете, но открыто признать не хотите. Потому что чувствуете, что если я покажу Вам истинный смысл этих притч, и докажу, что ни меха, ни одежда, ни вино и т.д. ничего не символизируют, то Ваш тезис рухнет как карточный домик.

Легко. Например, Вы можете сказать, что символизируют "ограда, башня и точило"? Это детали, которые ничего не символизируют.

Почему? Можно присвоить к Храму и происходящему в нём.Дело то происходит в Израиле,значит можно искать что то что может это значить в нём.

Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

Ведь эти детали очень важны, без них притчу не понять. Ведь Ваш тезис, что Мессия просто так ничего не стал бы говорить, а притча дает на каждую деталь свой символ. Так откройте же мне глаза.

Можно и без этих деталей понять смысл притчи - что Иисус говорил о первосвященниках и фарисеях, что у них отнимется Царство.

Но и по ходу повествования (потом после распятия,а не до),можно понять кто виноградарь,кто наследник и кто есть кто. А во время произношения притчи её мало кто понял,если вообще кто понимал.Так что символы уже не символы,а за ними теперь реальные личности.

Ну конечно. К вопросу о понимании притчи о винограднике - "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Очередная у Вас неувязочка. Те, к кому обращена была притча прекрасно ее поняли.

Это не аргумент. Другой с таким же успехом скажет, что Бог, который все создал не может быть огнем поядающим из озера, с непонятными Вам свойствами, в котором будут мучить людей. Это всего лишь Ваши эмоции. Оставьте их. Это во-первых. А во-вторых, огонь поядающий - это метафора, идиома. Означает что Бог также может истребить, уничтожить, как и огонь.

Мне понравилось одно мнение,кто сказал не помню,но сказал наиболее понятно и скажу Вам. "Нет места где нет Бога,то есть озеро огненное это то место,где место гнева Божьего,а не бак для утилизации."
Сколько этот гнев может продолжаться нам не говорится,а вот о вечной погибели мысли есть. Если они конечны,то не вечны и такие слова неуместны для притч и метафор,потому как это тогда ложь.

Значит Исайя - лжепророк. Потому что его пророчество о суде над Едомом не сбылось до конца. Исайя утверждал, что "...И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней...". Либо признайте метафоричность высказывания Исайи, либо признайте его пророчество несбывшимся, а самого Исайю в таком случае - лжепророком.

По-поводу Вашего замечания о теле и душе скажу следующее - под душой в Писании часто понимается жизнь как таковая.

Немного неловко выходите из трудной ситуации,я почти незаметил,но о душе говорится по разному и о жизни тоже. Есть жтизнь на земле,а есть вечная. И то и то достояние души человеческой.

Да нет, ситуация не трудная. Мессия говорит, что волосы сосчитаны на голове и без воли Бога ни один волос не упадет. Поэтому не страшны те, кто могут тело убить. Страшен Тот, чья рука может лишить будущей жизни.

Интересно, что Вы говорите, что нет логики воскрешать грешников, чтобы их потом уничтожить, и тут же утверждаете, что пользоваться логикой вообще не имеет смысла. Как Вас понимать?

В том чтобы и Вы увидели что это бессмысленное занятие.У Вас получаются одни выводы,у меня другие,у кого то третьи. А если признать что по этому поводу дано мало информации,то не лучше ли успокоиться и ограничиться тем что нам дано через Писание?

Почему бессмысленное? По-Вашему, так и земные суды занимаются бессмысленным занятием, раз судят преступников.

Почему же Вы игнорируете то, что сказано об аде в ветхом завете?

я не игнорирую,а пользуюсь тем что дано в НЗ более полно на мой взгляд. Потому как в ВЗ многое представлялось для иудеев не так.
Ведь христианство не продолжение иудаизма,не так ли?

Ну конечно, в ВЗ многое представлялось не так и было отражено в Слове Божьем. Значит слово Божье врет?

Вечная погибель - это и есть место, где будут уничтожены навсегда. Погибнуть навечно - это и означает перестать существовать без права на воскресение.

а при чём тут слова о муке вечной? Кто там мучается вечно? Не правильно сказано Им или записано?

Слова Йешуа "и пойдут сии в муку вечную" - это неправильный перевод. Посмотрите словарь - слово переведенное как "мука" не имеет такого значения. Буквальный перевод - "наказание". А "наказание" и "мука" - разные вещи. Это во-первых. А во-вторых, подумайте, кому приспичило из Бога сделать садиста, что даже вместо "наказание" перевели "мучение"?

[Rabin]

Это каким-то волшебным образом должно изменить действительный смысл, который вкладывался в притчи?

Любой юрист вам таких изощрённых смыслов напредставляет, ахните, если конечно что-то понимает в своей специальности.

Оригинальная трактовка. Подтвердить бы ее Писанием, что до Пятидесятницы ученики пребывали в посте, а после посты забросили. И не просто в посте, а во всем старом, в ветхом завете. Рискнете? И также постарайтесь объяснить притчу Мессии из Луки о молодом и старом вине, что никто после старого вина не будет пить молодое, потому что говорит "старое лучше". Здесь явно старое вино не символизирует Ветхий Завет, а молодое - Новый, иначе придется признать, что Ветхий Завет лучше

Писанием вы не подтвердите и обратного, что ученики не постились. Поверим Иисусу, раз Он сказал так и было.
Для чела душевного, плотского нет лучше старого вина.
Чтобы заценить вкус нового, нужно стать новым (духовным ) челом.
Мало того - того кто попробовал старое постоянно на него тянет - назад катиться легче.
Френд вам говорит, что слава Богу не хватанул старого винца и не предствавляет как туго приходится еврею.
Вы это видимо пропустили к сожаленью.

[JAGUAR]

Писанием вы не подтвердите и обратного, что ученики не постились. Поверим Иисусу, раз Он сказал так и было.

Во-первых, мне не нужно подтверждать то, что ученики постились - это Ваше утверждение - Вы и должны его подтверждать. А если не подтвердите, то в таком случае начинайте верить в то, что кушать грушевое варенье - грех, потому что Писанием Вы не сможете подтвердить обратное. А во-вторых, ученики Иисуса постились и после сошествия Святого Духа. А значит, по-Вашей теории, они остались в Ветхом Завете. Места, где говорится о постах учеников Иисуса после Пятидесятницы Вам привести? Или сами найдете?

Для чела душевного, плотского нет лучше старого вина.
Чтобы заценить вкус нового, нужно стать новым (духовным ) челом.
Мало того - того кто попробовал старое постоянно на него тянет - назад катиться легче.

Старое вино - это синоним хорошего, дорогого вина. А молодое вино - синоним плохого вина. Всем известно, что старое, выдержанное вино гораздо вкуснее и лучше молодого. Поэтому Иисус и использует эти образы. Все равно что сказать, что "Никто, покушав в элитном ресторане, не пойдет тот час обедать в привокзальный буфет. Потому что говорит, что в элитном ресторане вкуснее". По-Вашему Мессия сравнивал Новый Завет с чем-то худшим? Или Вы просто неправильно понимаете Его слова?

Френд вам говорит, что слава Богу не хватанул старого винца и не предствавляет как туго приходится еврею.
Вы это видимо пропустили к сожаленью.

Ну если Вы с Френдом будете утверждать, что старое винцо на самом деле хуже молодого винца, то мне останется только руками развести. Потому что доказывать, что белое - это белое, а не черное, у меня нет ни времени, ни особого желания.

[FriendX]

JAGUAR

К теме это относится. Вы утверждаете, что жанр притча подразумевает, что каждая ее деталь должна что-то символизировать.

Нет,к теме это отдалённо относится,так же как и разговоры о птицах что не сеют и не жнут,но Бог печётся и о них.
Не каждая притча должна символизировать так как Вы это желаете представить,но многие тем не менее символизируют почти буквально.
Точнее как в притче о виноградаре и правителе одна и та же Личность стоит за персонажами,таких много.Но для кого то это всего лишь притчи,то есть слышатся как притчи в которых мало что связано с реальностью видимой слушающему.Поэтому не надо уклоняться от темы и устраивать шум возле других событий.

Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

Читайте, и в толковании притчи ищите другие символы из Писания. И найдёте о Израиле,о Лозе и ветвях и плодах и о жертвеннике и Храме и может что сумеете слепить из различных драгоценных камней. Но можете их не найти или счесть их за мусор. Всё в ваших руках...

Так откройте же мне глаза.

[Ин.9:41] Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Ну конечно. К вопросу о понимании притчи о винограднике - "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Очередная у Вас неувязочка. Те, к кому обращена была притча прекрасно ее поняли.

Ну вот и прекрасно,заглотнули наживку. Обратите внимание что они не стали говорить что виноградарь не существующий персонаж и им неизвестно о Ком речь ,о какой такой стране идёт речь,что может её не существует и что хочет сделать с ними и что можно было вывод сказать прямым текстом и вообще плюнуть и сказать что всё это бред.Короче не занимались тем чем заняты Вы.Выслушали и приняли целиком и отреагировали.
Но о предстоящем распятии и его значении в притче они тем не менее не знали как это можно было знать после,когда был прославлен Иисус.

Значит Исайя - лжепророк.

Это Вам решать. А пророчество о том что люди перестанут учиться воевать когда Бог обличит народы тоже не сбывается.
Может и там переносный смысл есть? Давайте не будем искать лазейки,типа православных,что Бога можно изображать,потому как изображают не иного бога а правильного и заповедь с запретом изображать относится не к ним.Вы всё время этим занимаетесь.Зачем?

Да нет, ситуация не трудная. Мессия говорит, что волосы сосчитаны на голове и без воли Бога ни один волос не упадет. Поэтому не страшны те, кто могут тело убить. Страшен Тот, чья рука может лишить будущей жизни.

Но Вы же костёр мне представили как страшное наказание,а оказалось что оно не то что ещё ожидает позже! Снова логика подвела?

Почему бессмысленное? По-Вашему, так и земные суды занимаются бессмысленным занятием, раз судят преступников.

Бессмысленность видна тогда,когда видно как преступники судят преступников. Тем кому это не видно,тем виден какой то смысл.

Ну конечно, в ВЗ многое представлялось не так и было отражено в Слове Божьем. Значит слово Божье врет?

Что то в нём может поменяться,ведь завет то новый!Содержит какие то старые доработанные детали и это смущает Вас?

Слова Йешуа "и пойдут сии в муку вечную" - это неправильный перевод. Посмотрите словарь - слово переведенное как "мука" не имеет такого значения. Буквальный перевод - "наказание". А "наказание" и "мука" - разные вещи. Это во-первых. А во-вторых, подумайте, кому приспичило из Бога сделать садиста, что даже вместо "наказание" перевели "мучение"?

Почему то все пользуются одним и тем же приёмом,используя слова"неправильный перевод",но никто не исправляет при печатании новых экземпляров.
Тут я просто теряюсь в том что происходит.Может перевели неверно Вы? Как я проверю?






Rabin

Френд вам говорит, что слава Богу не хватанул старого винца и не предствавляет как туго приходится еврею.

Спасибо.Вы даже поняли мою мысль лучше, чем я сам смог её в себе понять.

[JAGUAR]

К теме это относится. Вы утверждаете, что жанр притча подразумевает, что каждая ее деталь должна что-то символизировать.

Нет,к теме это отдалённо относится,так же как и разговоры о птицах что не сеют и не жнут,но Бог печётся и о них.
Не каждая притча должна символизировать так как Вы это желаете представить,но многие тем не менее символизируют почти буквально.
Точнее как в притче о виноградаре и правителе одна и та же Личность стоит за персонажами,таких много.Но для кого то это всего лишь притчи,то есть слышатся как притчи в которых мало что связано с реальностью видимой слушающему.Поэтому не надо уклоняться от темы и устраивать шум возле других событий.

В притчах о виноградаре и правителе виноградарь и правитель символизируют Бога. Однако точило, башня, ограда, 10 000 - не символизируют ничего. Нет в них скрытого смысла. Это просто художественные детали. Иисус мог вполне опустить подробности о башне и ограде и вместо 10 000 талантов назвать цифру 100 000 или 1 000 000. Ибо это - не символы. А Вы утверждали, что Иисус просто так ничего не мог сказать, следовательно лоно Авраама и мучения в аду - реальность.

Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

Читайте, и в толковании притчи ищите другие символы из Писания. И найдёте о Израиле,о Лозе и ветвях и плодах и о жертвеннике и Храме и может что сумеете слепить из различных драгоценных камней. Но можете их не найти или счесть их за мусор. Всё в ваших руках...

Опять болтовня. Еще раз:
Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

Так откройте же мне глаза.

[Ин.9:41] Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

Вы не Иисус, уважаемый. Это не аргумент.

Ну конечно. К вопросу о понимании притчи о винограднике - "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Очередная у Вас неувязочка. Те, к кому обращена была притча прекрасно ее поняли.

Ну вот и прекрасно,заглотнули наживку. Обратите внимание что они не стали говорить что виноградарь не существующий персонаж и им неизвестно о Ком речь ,о какой такой стране идёт речь,что может её не существует и что хочет сделать с ними и что можно было вывод сказать прямым текстом и вообще плюнуть и сказать что всё это бред.Короче не занимались тем чем заняты Вы.Выслушали и приняли целиком и отреагировали.
Но о предстоящем распятии и его значении в притче они тем не менее не знали как это можно было знать после,когда был прославлен Иисус.

А им и не нужно было говорить, что виноградарь - несуществующий персонаж. Ведь они, в отличие от Вас, знали что такое притча. И знали, что виноградарь - символ, что скорее всего не было такого виноградаря, который сначала одних слуг послал, которых убили, потом других послал и с ними случилось тоже самое, потом решил сына послать, надеясь что сына убивать побоятся. Он просто на этом воображаемом примере показал, что делают первосвященники. Вот еще один пример, притча Нафана: "И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный; у богатого было очень много мелкого и крупного скота, а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь; и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить обед для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему. Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это; и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания. И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек. Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула..."
Разве Нафан соврал, сказав, что Давид - это тот богатый человек, который пожалел для странника взять из своих овец, а взял единственную овечку бедняка? Разве об овцах речь? Нет, потому что данная история - притча, вымысел, с помощью которого Нафан показал Давиду, что тот поступил подобно тому богачу, когда позарился на Вирсавию. И странник в притче ничего не символизирует. Он просто дан для подробности, чтобы описать ситуацию, чтобы провести аналогию между вопиющим поступком богача и вопиющим поступком Давида.

Значит Исайя - лжепророк.

Это Вам решать. А пророчество о том что люди перестанут учиться воевать когда Бог обличит народы тоже не сбывается.
Может и там переносный смысл есть? Давайте не будем искать лазейки,типа православных,что Бога можно изображать,потому как изображают не иного бога а правильного и заповедь с запретом изображать относится не к ним.Вы всё время этим занимаетесь.Зачем?

Не понял Ваш аргумент. Вы утверждали, что слова о вечных мучениях нужно понимать буквально, потому что иначе эти слова будут ложью. Когда же я Вам показал, что у Исайи пророчество о вечно восходящем дыме от земли Едома, если понимать буквально, не сбылось, а значит, в полном соответствии с Вашим вышеизложенным тезисом - Исайя является лжецом, Вы тут же начали меня обвинять в поисках лазеек. Вам не кажется, что свои слова Вы можете применить к самому себе? Еще раз повторяю: если вечные мучения нужно понимать буквально, то и вечный дым от земли Едома нужно понимать буквально. Мы знаем, что никакого вечного дыма от земли Едома нет. Это значит что либо Исайя - лжепророк, либо вечный дым, равно как и вечные мучения, можно понимать не буквально, а образно. Или-или.

Да нет, ситуация не трудная. Мессия говорит, что волосы сосчитаны на голове и без воли Бога ни один волос не упадет. Поэтому не страшны те, кто могут тело убить. Страшен Тот, чья рука может лишить будущей жизни.

Но Вы же костёр мне представили как страшное наказание,а оказалось что оно не то что ещё ожидает позже! Снова логика подвела?

Вам не кажется странным, что Вы все время приписываете мне какие-то утверждения, которых я не делал, а потом пытаетесь эти утверждения вывести на чистую воду, при чем совершенно непонятными изречениями? Страшное наказание грешников в огне будет после воскресения - только это я и имел в виду. Боятся нужно Того, Кто отправит на это наказание, лишит участия в будущей жизни.

Почему бессмысленное? По-Вашему, так и земные суды занимаются бессмысленным занятием, раз судят преступников.

Бессмысленность видна тогда,когда видно как преступники судят преступников. Тем кому это не видно,тем виден какой то смысл.

Приехали. Ну если Вы отрицаете очевидное, то я только разведу руками - отрицайте!

Ну конечно, в ВЗ многое представлялось не так и было отражено в Слове Божьем. Значит слово Божье врет?

Что то в нём может поменяться,ведь завет то новый!Содержит какие то старые доработанные детали и это смущает Вас?

Ну разумеется, если вводится новое завещание, то устройство загробного мира тоже меняется. И Сам Бог, не дай Бог, меняется. Эдак Вы дойдете до утверждения, что ВЗ-ный и НЗ-ный Бог - разные боги.

Слова Йешуа "и пойдут сии в муку вечную" - это неправильный перевод. Посмотрите словарь - слово переведенное как "мука" не имеет такого значения. Буквальный перевод - "наказание". А "наказание" и "мука" - разные вещи. Это во-первых. А во-вторых, подумайте, кому приспичило из Бога сделать садиста, что даже вместо "наказание" перевели "мучение"?

Почему то все пользуются одним и тем же приёмом,используя слова"неправильный перевод",но никто не исправляет при печатании новых экземпляров.
Тут я просто теряюсь в том что происходит.Может перевели неверно Вы? Как я проверю?

Я Вас отослал к словарям. Вы, видимо, желания открыть словарь не имеете. А исправления при перепечатывании, учитывая ангажированность синодального - это фантастика. При том, что некоторые переводы дают значение "наказание", и об этом уже говорилось. Вы, видимо, забыли об этом?

κόλασις - наказание, кара.
Почему Вы решили что наказание - это мука, не совсем понятно. Наказание за грех - смерть. Так говорит Павел. И вечная смерть без права воскресения ждет неверующих.

[sergij1]

Хочу не ответить а подкинуть Вам мысль. Речь идёт не просто о каких то людях,а о людях принадлежащих к народу Божьему! То есть и богач и Лазарь знали это и закон знали и к чему обязывает тоже.
Богач нарушил первые две заповеди будучи евреем,что жёстко наказывается,а Лазарь хоть и не сказано что верил,но не воровал,не обманывал и прочее.

Как то у вас тут Лазарь знал закон,тут Он не знал как именно исполнять закон.В общем Закон Божий был дан не для осуждения в Ад а для та во что б защитить их от гнева Божьего что есть смерть на вечно.
И если мы получили 2 заповеди от Христа для нашего блага. И Ап Павел ответил что будет с теми которые не исполняют их Рим 6:23

[sergij1]

Хочу не ответить а подкинуть Вам мысль.

Хочу спросить вы тоже верите что есть Ад и что там мучаются в огне?

[igr77]

Болтология обыкновенная.

Перехожу на другой уровень. Хочу научиться . Может пригодится? Интересно же как у других получается исписать по 100 страниц на форумах и лить воду... из Каспийского в " урюпинское.. " Не имея при этом ни одного аргумента...

А кстати вы не хотите продолжить мою мысль на болтологию? Я перешел на вашу волну...
Зачем смерти и аду в озеро? Чем они это ... виноваты? И что им там делать?