учение об аде?

[JAGUAR]

Почему вы мне отказываете в "моём" сравнении. Ещё раз повторюсь:"Даже монета сравнивается с кружком и с тонкой полоской, смотря с какой стороны посмотреть", согласитесь, притча в этом ракурсе имеет куда более сложную конструкцию.

Я отказываю, потому что это сравнение противоестественно.

Все тексты писания имеют это свойство - на первый взгляд прямое прочтение, затем выплывает вложеный подтекст, а то и не один.

Давайте подтекстом притчи о богаче и Лазаре будет отсутствие мучений в аду? Как Вам такая идея? На самом деле нужно прежде всего искать тот смысл, который был заложен автором слов и контекстом. И в данном случае самое естественное прочтение - что старое вино лучше молодого за счет свойств приобретаемых с годами выдержки.

В притчах он заложен изначально, сам жанр обязвывает.
Действительно "ваша" трактовка логична и являет самый "первый" взгляд на притчу

Хорошо, что Вы это признали. Искренне рад за Вас.

, давайте расширим контекст для примера:
"10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его. 11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? 12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. 14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?..... "
Отсюда следует, что фарисеи здоровые и не имеют нужду во враче.
И далее по тексту про несовместимые вещи. Давайте соеденим:
Здоровые фарисеи встретили врача с больными, спрашивают: Почему больные не постятся?
- Нашли врача, радуются.
И пример вдогонку:" Плохое вино хуже хорошего, новая ткань крепче старой."
Подъитожим смысл вышесказанного:"Фарисеи (в дальнейшем гробы некрашенные) - здоровые, пусть постятся. Грешники будут постится после "излечения" - (видимо станут фарисеями)."
И далее пример несовместимого:" Белое не может быть чёрным."

Здесь я не понял, что Вы имеете в виду. Контекст притчи ограничивается вопросом учеников Иоанна и не требует расширения. И больные - это не ученики Иисуса. Больные - это грешники и мытари, но не апостолы. Т.е. то, что грешники и мытари были учениками Иисуса не говорит о том, что среди учеников Иисуса были только грешники и мытари.

[FriendX]

sergij1

Как то у вас тут Лазарь знал закон,тут Он не знал как именно исполнять закон.В общем Закон Божий был дан не для осуждения в Ад а для та во что б защитить их от гнева Божьего что есть смерть на вечно.
И если мы получили 2 заповеди от Христа для нашего блага. И Ап Павел ответил что будет с теми которые не исполняют их Рим 6:23


История эта дана для примера тому народу в который Христос был послан. это наводит на мысли что та ситуация происходила в еврейском народе,где все с детства научены Закону.
Значит если Лазарь попал в лоно Авраамово только потому что получал злое,то Жертвы Христа не требуется,в ней нет смысла. Получается Лазарь терпел как Иов и был одобрен Богом.У того без веры это не получилось бы,а без веры такого получиться не может.Либо у Лазаря(этого) будет шанс в тысячелетнем царстве ещё раз стоять перед выбором. Словом Бог не нарушает Своих условий или даёт выход из ситуации.

Хочу спросить вы тоже верите что есть Ад и что там мучаются в огне?

Я верю что Христос просто так слова на ветер не пускает и что уничтожение (непонятно почему тогда такое злое) пусть и кратковременное требует Жертвы вечной!?Можно просто даже не воскрешая и не объясняя никому как и что уничтожить людей не принявших Христа ,а тем кто попал в рай просто стереть память о грехах и прошлой жизни и вообще о грешниках.В таком случае думая за Бога мы получаемся добрее и умнее того Бога Который описан в Библии.
Если это исключено,то есть другая мысль-что мы до конца не осознаём того что будет и как устроено там всё о чем немного сказано в писании.
На этом я и остановлюсь.

[FriendX]

JAGUAR

10 000 - не символизируют ничего

как ничего?! А кто тут надрывался что это годовой доход страны?! Правда какой не говорил?! Это значит что в притче должно значить то,что для Вас значит,а что значит для других для Вас ничего не значит.Ерунда какая то...мне такой разговор ни к чему.

Опять болтовня. Еще раз:
Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

То ...что Вы можете из этого понять.Если ничего-то для Вас это ничего не значит ДЛЯ ВАС.

Вы не Иисус, уважаемый. Это не аргумент.

Я то не Иисус,за то Вы похоже....

Вот еще один пример, притча Нафана

Притча немного неудачная и сильно отдалённая от реального события, потому потом следовали слова Бога чтобы увидеть в притче Давиду самого себя. У Иисуса всё реально и за всеми персонажами и событиями есть определённые реальности и личности.Поэтому Он редко толковал Свои притчи,так как в основном они были понятными с первого раза.
Странно Вы действительно на столько непонятливы или преследуете какую то свою цель? Она Богу угодна? Как это можно заметить?

Не понял Ваш аргумент. Вы утверждали, что слова о вечных мучениях нужно понимать буквально, потому что иначе эти слова будут ложью. Когда же я Вам показал, что у Исайи пророчество о вечно восходящем дыме от земли Едома, если понимать буквально, не сбылось, а значит, в полном соответствии с Вашим вышеизложенным тезисом - Исайя является лжецом, Вы тут же начали меня обвинять в поисках лазеек. Вам не кажется, что свои слова Вы можете применить к самому себе?

Нет,мне ничего не кажется. Кажется Вам,потому готовы как заяц по кустам носиться по всем зарослям Писания. Мы говорим только о притче о аде.
В ней,если мы уберём мысль о вечном мучении и вечном воздаянии,то смысл верить Моисею вообще непонятно по какой причине должен чего то значить и весить как аргумент!Так же и годовой доход какой то страны прощённый какому то рабу уберите из притчи и получите неизвестно что. Может это много,а может на столько богат правитель что разбрасывает деньги ради показухи как он добр.И всё то что Вы толкуете потом уже ничего не значит. Странное действие над словами Христа.И говорите Вы Его поклонник?


Вам не кажется странным, что Вы все время приписываете мне какие-то утверждения, которых я не делал, а потом пытаетесь эти утверждения вывести на чистую воду, при чем совершенно непонятными изречениями? Страшное наказание грешников в огне будет после воскресения - только это я и имел в виду. Боятся нужно Того, Кто отправит на это наказание, лишит участия в будущей жизни.

Ну так расставьте наконец приоритеты,что же страшнее и поймёте о чем я всё время говорю с Вами. Это должно быть просто при Ваших то способностях.

Приехали. Ну если Вы отрицаете очевидное, то я только разведу руками - отрицайте!

Совершенно очевидно,что суды чаще всего производят грешники,по своим придуманным законам,от которых порой и сами стонут что они(законы) такие глупые.
Что Вы удивились очевидному? И преступников иногда судят за то,что с ними сделало само государство и люди,которые потом их отчуждаются.

Ну разумеется, если вводится новое завещание, то устройство загробного мира тоже меняется. И Сам Бог, не дай Бог, меняется. Эдак Вы дойдете до утверждения, что ВЗ-ный и НЗ-ный Бог - разные боги.


В каком то смысле да! Тот Бог был суров и справедлив и не попускал никому,а Этот милосерден и готовый простить всех. Так что евреи в каком то смысле не приняли Христа по вполне понятным причинам.Они не узнали Его.

κόλασις - наказание, кара.
Почему Вы решили что наказание - это мука, не совсем понятно. Наказание за грех - смерть. Так говорит Павел. И вечная смерть без права воскресения ждет неверующих.

Я отличаю понятие вечной смерти от небытия. Думаю это разные состояния.В небытии нет смерти и это не наказание тоже. Это как то от Вас постоянно ускользает.

[FriendX]

igr77

Как и ожидалось, больше нечего сказать?

Единственное что мне понятно из их точки зрения,так это то что Бог по их мнению не может быть всё таким же мстительным каким представлен в ВЗ.
Ну мол ад это место вечного мщения тогда получается,что вроде с милосердием в одной Личности не вяжется как то.Вижу в этом некоторую душевность. Если Бог может сжечь в огне пять минут,то почему не может жечь вечно?Как будто ощущения будут разные и для тех кого жгут есть разница. Ведь ни то ни другое тогда тоже не вяжется с милосердием. А тогда получается кратковременная жестокость есть милосердие тоже ,по сравнению с жестокостью вечной,что просто самообман и противоречие их собственным представлениям.
Словом мы сейчас в итоге выясняем в каком случае Бог милосерднее,когда жжёт за пять минут или вечно? Но самое интересное что перед этим Он воскресит всех,а если кто то сгорел или сожжён уже раз. Какой смысл жечь дважды?Подчёркиваю что перед этим вернув к жизни?
Но по их точке зрения это признак всё того же милосердия,только вечный ад их пугает насмерть. Это о чём то тихонько говорит.Догадываетесь?

[Rabin]

Давайте подтекстом притчи о богаче и Лазаре будет отсутствие мучений в аду? Как Вам такая идея? .

В обсуждении темы участниками был "забыт " один фрагмент писания ( о трёх крестах). Один из "горе-проповедников" (термин ягуара), напомнил обещание разбойнику:"Ныне же будешь в раю со мной", после чего считается Иисус проповедовал три дня в аду и таким образом был сделан вывод о том, что ад имеет три раздела: 1. геена - для падших ангелов, чистилище - для грешников и (вполне логично) рай - для праведников.
Тем самым напрочь отделён Небесный Иерусалим (Царство Небесное) от трёхчастного ада (геена, чистилище, рай).

Здесь я не понял, что Вы имеете в виду. Контекст притчи ограничивается вопросом учеников Иоанна и не требует расширения..

Вы соеденили, вы же и разъеденили, но все ли с вами согласны?

И больные - это не ученики Иисуса. Больные - это грешники и мытари, но не апостолы. Т.е. то, что грешники и мытари были учениками Иисуса не говорит о том, что среди учеников Иисуса были только грешники и мытари.

Если Иисус говорит, что пришёл к грешникам(больным) то только к ним Он и пришёл, здоровые в Нём не нуждались.
Иначе выглядело бы странно и нелепо.

[JAGUAR]

10 000 - не символизируют ничего

как ничего?! А кто тут надрывался что это годовой доход страны?! Правда какой не говорил?! Это значит что в притче должно значить то,что для Вас значит,а что значит для других для Вас ничего не значит.Ерунда какая то...мне такой разговор ни к чему.

Друг мой, Вас совершенно не красит то, что Вы выдергиваете слова из контекста. Ничего не значит конкретное число 10 000. Главное, чтобы оно было большим, соразмерным бюджету страны. И я в прошлом сообщении на это указал - что Мессия мог с легкостью назвать сумму в миллион или в сто тысяч. Или, например, двести пятьдесят семь тысяч пятьсот пятнадцать талантов. Таким образом сама сумма ничего не символизирует, символизирует ее величина.

Опять болтовня. Еще раз:
Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

То ...что Вы можете из этого понять.Если ничего-то для Вас это ничего не значит ДЛЯ ВАС.

И опять болтовня. Еще раз:
Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?

Вы не Иисус, уважаемый. Это не аргумент.

Я то не Иисус,за то Вы похоже....

Прекращайте.

Вот еще один пример, притча Нафана

Притча немного неудачная и сильно отдалённая от реального события, потому потом следовали слова Бога чтобы увидеть в притче Давиду самого себя. У Иисуса всё реально и за всеми персонажами и событиями есть определённые реальности и личности.Поэтому Он редко толковал Свои притчи,так как в основном они были понятными с первого раза.

Разумеется притча неудачная. Я другого и не ожидал услышать. Однако это никак не отменяет тот факт, что жанр притча, который используется в Библии, не обязан иметь за каждым персонажем реальную личность. Как странник в притче Нафана, как точило и башня в притче о виноградаре - это просто детали.

Не понял Ваш аргумент. Вы утверждали, что слова о вечных мучениях нужно понимать буквально, потому что иначе эти слова будут ложью. Когда же я Вам показал, что у Исайи пророчество о вечно восходящем дыме от земли Едома, если понимать буквально, не сбылось, а значит, в полном соответствии с Вашим вышеизложенным тезисом - Исайя является лжецом, Вы тут же начали меня обвинять в поисках лазеек. Вам не кажется, что свои слова Вы можете применить к самому себе?

Нет,мне ничего не кажется. Кажется Вам,потому готовы как заяц по кустам носиться по всем зарослям Писания. Мы говорим только о притче о аде.

В притче об аде нет слов "вечные мучения". Эти слова есть в Мф.25:46 - "и пойдут сии в муку вечную". На это я дал Вам аргументированный ответ, что данные слова можно воспринимать как образ, как метафору, а не буквально. И если для Вас мой ответ - это скакание зайцем по всем зарослям Писания, то Вы должны отвергнуть принцип толкования Писания Писанием, потому что все это будет скакание зайцем.

В ней,если мы уберём мысль о вечном мучении и вечном воздаянии,то смысл верить Моисею вообще непонятно по какой причине должен чего то значить и весить как аргумент!Так же и годовой доход какой то страны прощённый какому то рабу уберите из притчи и получите неизвестно что. Может это много,а может на столько богат правитель что разбрасывает деньги ради показухи как он добр.И всё то что Вы толкуете потом уже ничего не значит. Странное действие над словами Христа.И говорите Вы Его поклонник?

Друг мой. Мы не убираем годовой доход. Детали в притче важны и нужны для того, чтобы понять основную мысль, а не для того, чтобы на основе этих деталей строить доктрины. И Вам я уже по кругу несколько раз объяснял это и логически обосновывал. Что если из притчи о богаче и Лазаре делать вывод о буквальном существовании ада и лона Авраама, то из притчи о богатом правителе нужно сделать вывод об обычной практике царей времен Иисуса прощать миллиардные долги.

Вам не кажется странным, что Вы все время приписываете мне какие-то утверждения, которых я не делал, а потом пытаетесь эти утверждения вывести на чистую воду, при чем совершенно непонятными изречениями? Страшное наказание грешников в огне будет после воскресения - только это я и имел в виду. Боятся нужно Того, Кто отправит на это наказание, лишит участия в будущей жизни.

Ну так расставьте наконец приоритеты,что же страшнее и поймёте о чем я всё время говорю с Вами. Это должно быть просто при Ваших то способностях.

Мне не важно что страшнее! Важно что говорит об этом Писание.

Приехали. Ну если Вы отрицаете очевидное, то я только разведу руками - отрицайте!

Совершенно очевидно,что суды чаще всего производят грешники,по своим придуманным законам,от которых порой и сами стонут что они(законы) такие глупые.
Что Вы удивились очевидному? И преступников иногда судят за то,что с ними сделало само государство и люди,которые потом их отчуждаются.

В условиях теократического государства Израиль были суды установленные Богом. Вы и эти суды глупостью назовете?

Ну разумеется, если вводится новое завещание, то устройство загробного мира тоже меняется. И Сам Бог, не дай Бог, меняется. Эдак Вы дойдете до утверждения, что ВЗ-ный и НЗ-ный Бог - разные боги.

В каком то смысле да! Тот Бог был суров и справедлив и не попускал никому,а Этот милосерден и готовый простить всех. Так что евреи в каком то смысле не приняли Христа по вполне понятным причинам.Они не узнали Его.

На этой ноте, думаю, можно закругляться. Все понятно.

κόλασις - наказание, кара.
Почему Вы решили что наказание - это мука, не совсем понятно. Наказание за грех - смерть. Так говорит Павел. И вечная смерть без права воскресения ждет неверующих.

Я отличаю понятие вечной смерти от небытия. Думаю это разные состояния.В небытии нет смерти и это не наказание тоже. Это как то от Вас постоянно ускользает.

Разумеется, когда в детстве Вас вместо похода к другу на день рождения оставляли дома, для Вас это не было наказанием. Вы понимаете о чем Вы говорите? Вы приравниваете жизнь вечную и небытие своими суждениями, потому что для Вас одинаково блаженны жизнь вечная с Богом и небытие, в которое отправляются после сожжения живьем в озере из огня.

[Rabin]

И опять болтовня. Еще раз:
Давайте конкретно:
Что символизирует виноградник?
Что символизирует ограда?
Что символизирует башня?
Что символизирует точило?
.

Я вижу вы любите толковать притчи, как истолкуете притчу о неверном управляющем Лк 16, в частности что за богатство неправедное и почему вы должны фатально обнищать?

[JAGUAR]

В обсуждении темы участниками был "забыт " один фрагмент писания ( о трёх крестах). Один из "горе-проповедников" (термин ягуара), напомнил обещание разбойнику:"Ныне же будешь в раю со мной",

Рабин, я не советую Вам богохульствовать, даже если Вы хотите унизить своего оппонента. Это не стоит того. Что касается Вашего замечания, то фразу можно перевести так: Истинно говорю тебе сегодня: будешь со мною в раю. Дело в том, что "говорю тебе сегодня" или "говорю тебе ныне" - это идиома, часто встречающаяся в Писании, например "Господь обещал тебе ныне" или "свидетельствуюсь вам сегодня".

после чего считается Иисус проповедовал три дня в аду и таким образом был сделан вывод о том, что ад имеет три раздела: 1. геена - для падших ангелов, чистилище - для грешников и (вполне логично) рай - для праведников.
Тем самым напрочь отделён Небесный Иерусалим (Царство Небесное) от трёхчастного ада (геена, чистилище, рай).

Все это желательно подкреплять цитатами из Писания, потому что в Писании нет ни слова о трехдневной проповеди в аду Иисуса, о чистилище и о трех разделах ада.

Вы соеденили, вы же и разъеденили, но все ли с вами согласны?

Рабин, Вы даже понятия не имеете как создавались евангелия и наверняка не слышали о методе компиляции из различных фраз и высказываний Иисуса. И компоновка происходила далеко не в хронологическом порядке. Поэтому утверждать, что данные события следовали одно за другим - по меньшей мере невежественно. Но это тема отдельного большого исследования.

Если Иисус говорит, что пришёл к грешникам(больным) то только к ним Он и пришёл, здоровые в Нём не нуждались.
Иначе выглядело бы странно и нелепо.

Только один момент Вы упустили - Иисус вовсе не называл фарисеев здоровыми. Он просто указал на то, что больные - это грешники. Если лапти это обувь - то это не значит, что любая обувь - лапти. Если мытари - это больные, то это не значит, что только мытари - больные.

[JAGUAR]

Я вижу вы любите толковать притчи, как истолкуете притчу о неверном управляющем Лк 16, в частности что за богатство неправедное и почему вы должны фатально обнищать?

Честно говоря, я до конца эту притчу не понимаю. Знаю несколько толкований, но они меня не устраивают. Возможно Иисус просто привел пример ловкого человека, мол видите какой нехороший домоправитель, а однако оказался догадливым! Вот и вы поступайте как он - не в смысле воруйте, а в смысле будьте догадливы. А про "фатально обнищать" не понял - к чему Вы это?

[sergij1]

Зачем смерти и аду в озеро? Чем они это ... виноваты? И что им там делать?

Затем их в кидают в озеро что нет в них уже надобности Об 21:4,5

[sergij1]

А смерть, которая ничего не делала, как по повелению Бога - прекращала жизнь кому то тоже будет менять прописку..

Смерть это не слуга Бога или Сатаны. Смерть это последствие нарушения Закона Бога.Ибо Адаму не было сказано что он проживет N число лет и умрет,он имел возможность жить вечно в Эдемском саду.Но из самолюбия он это потерял,и передал это наследство (Смерть) своим детям.Потому Исус и пришел что б разорвать узы смерти которые человечество унаследовало и вернуть его(человечество) обратно к жизни вечной на новой земле!!!!

[sergij1]

А вы Новый Завет читали?
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, (Евр.1:10,11)

Да,но в НЗ Петр нам говорит как и Йоан о новом небе и новой земле.Как вы думаете что они имеют введу?Уничтожение всего что нас окружает или что то другое?

[sergij1]

Я не лжец, который читает Еклезиаста 9:5 -6 и потом всю свою жизнь все что прочитает дальше будет подтасовывать под этот стих.. И ему будет наплевать, что в других местах написано немного по другому...

Я не говорю что вы лжец,и что вы не читаете Библию.Но игнорировать стихи в Писании тоже не правельно ибо Старий и Новый Завет это единый механизм Рим 15:4...

Но нет - для этого есть и другие места священного Писания... Потому на еклезиасте остоновится и сделать вывод о всех не прочитав больше других мест священного писания нельзя...

Я с этим тоже согласен

Я не останавливаюсь на этом примере... А вам нужно на этом нажимать и в конце утверждать: вот видите , так как здесь что то не стыкуется, то все значит СКАЗКА И ПРИТЧА... И кому это надо?
там нет слов - притча, там нет слов : сказл другую притчу... Это единтвенный пример с именами..

И вы считаете что это был пример из жизни?

Он не может быть сказкой Крылова... Он им стал из за появления адвентиской ереси, которая породила другую - свидетелей. Вот они и видят только, что это СКАЗКА... До этого никому и в голову не приходило ...

Апостол Петр получив дар духа святого говорил о Христе что он попал в Ад после смерти ЗАЧЕМ ПРАВЕДНИКУ В АД?

[Rabin]

Рабин, я не советую Вам богохульствовать, даже если Вы хотите унизить своего оппонента.
Вы даже понятия не имеете как создавались евангелия и наверняка не слышали ...
Только один момент Вы упустили ...

Отвечу в вашем стиле...

ЯГУАР, вы лентяй редкосный, не буду вспоминать о многогранности всего, отмечу факт, что утвердившись в удовлетворяющем вас толковании, вам лень шевельнуться в другое предлагаемое направление обсуждения стоящей задачи.
По большому счёту, притчи Иисуса даны нам для тренировки нашего заскорузлого сознания. Ибо переходя в мир загробный мы представляем нашу постройку (мировоззрение) на испытание в результате которого иные устоят, иные сгорят как солома.
Обсуждаемая тема "учение об аде" предлагает использовать этот архетектурный фрагмент в вашей конструкции.
Вы и ваши сторонники предлагаете этот фрагмент проигнорировать, ссылаясь на разовое упоминание об аде всего лишь в одной из многих притч Иисуса ( не забывайте, что рай прицепом идёт за адом).

[Rabin]

Тот Бог был суров и справедлив и не попускал никому,а Этот милосерден и готовый простить всех. Так что евреи в каком то смысле не приняли Христа по вполне понятным причинам.Они не узнали Его.Единственное что мне понятно из их точки зрения,так это то что Бог по их мнению не может быть всё таким же мстительным каким представлен в ВЗ.

.

Мне понравилось как вы разделили Бога, ФрендХ!!!!

Осталось дело за малым, согласится с тем, что персонаж не один, а два - Бог и бог.
Делов-то!.