Баптизм. Вопросы и ответы.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Frelst
    Ветеран

    • 20 May 2005
    • 3139

    #2671
    Сообщение от Mariella
    Что-то я уже запуталась. Разве, как ты считаешь, Бог не решает, кого спасать, а кого нет?
    Я верю, что Бог решает кого спасать. Но я не верю, что Бог решает кого Он осудит, т.е. сущетсвует предопределение к спасению, но к погибели предопределения не существует. Как это возможно!?

    Хорошую аналогию приводит Сам Христос. Он говорит: "вы будете ловцами человеков". На основании этого отрывка некоторые фантазируют, что мол верующие должны придумывать различные уловки с целью заманить неверующих в свои сети. Но на самом деле тут все проще. Христос дал Апостолам повеление вытаскивать людей из среды, в которой человек не может жить. Иными словами, исходная позиция - все осуждены, но кого-то Бог милует, т.е. спасает.

    Писание говорит о 3-х видах смерти:
    1. Физическая смерть
    2. Духовная смерть в озере огненном, называемая второй и продолжающаяся вечно.
    3. Смерть, как разделение с Богом. Начиная от согрешившего Адама, абсолютно все люди рождаются в состоянии разделения с Богом, т.е. духовно мертвыми.

    Возрождение - это новое рождение, если хочешь воскресение. Оно только потому и необходимо, что каждый человек мертв по грехам. Может ли ребенок усилием собственной воли сделать так, чтобы не родиться на свет. Или сколько услилия воли нужно приложить ребенку для того, чтобы быть зачатым? Так и с людьми, возрождение не зависит от человека, но только от Бога.

    "Восхотев, родил Он нас словом истины" (Иак.1:18) Он захотел, Он и родил.

    Но тут нужно заметить, что существует две перспективы в Писании: богословская и практическая. Богословская перспектива - это то, как все выглядит на самом деле, т.е. со стороны Бога. А практическая - как ты это видишь.

    С практической точки зрения, для того, чтобы человек получил возрождение необходимо сначала искать Бога, раскаяться в грехах и т.п.. С богословской все тоже самое выглядит иначе, так: Бог побудил тебя искать его, как следствие ты начала искать, Бог дал тебе покаяние, как следствие ты раскаялась и т.д..

    Т.е. с одной стороны, ты должна делать все то, чему учит тебя Писание, но при этом понимать, что всякое твое действие - не твоя заслуга, а следствие явленной тебе милости Бога.


    Сообщение от Mariella
    Что у человека нет выбора, и только если Бог призовет его, он уверует, а сам он может сколько угодно решать быть с Богом, но бесполезно это?
    У человека действительно не такой большой выбор как многие считают. Я верю, что у невозрожденного человека есть свобода воли, но ее выражение состоит лишь в том, что человек грешит свободно, не по принуждению. А не грешить он не может, потому что раб греха, все мысли его и действия, подчинены его желаниям, а желание у него по сути одно - грешить. Внешне выражаться это может по-разному. Но главное, человек грешит не потому, что он как-то ограничен в моральном или физиологическом плане, а потому, что он хочет грешить. Т.е. физиологически человек жив, он мыслит, чувствует, может иметь правильные представления о морали, но духовно он мертв, потому что не любит Бога, а любит грех.


    Сообщение от Mariella
    Если бы нам всем было известно о существовании Бога, тогда не было бы атеистов. Да и существование других религий свидетельствует о том, что далеко не всем ясно существование именно библейского Бога.
    Писание говорит, что существование Библейского Бога вполне очевидно, но дело в том, что невозрожденный человек не любит Бога, точнее даже ненавидит. Для невозрожденного человека его самая большая любовь - это он сам. Человек сам для себя устанавливает закон, и тем самым не подчиняется закону Божьему. Даже если такой человек устанавливает в качестве закона для себя пожертвование жизнью за других, то делает он это не из любви к Богу и Его Закону, а из любви к себе. Конечно, подобные случаи, когда неверующие люди жертвуют свои жизни за других - редкость, но они есть. Пойми, я не говорю о ком то конкретном, я никого не сужу, я говорю об абстрактном невозрожденном человеке, как если бы мы знали настолько же точно что он невозрожден, насколько знает об этом Бог.

    Возрождая Бог прививает человеку истинные ценности или точнее ценность - любовь к Себе. Человек начинает любить Бога превыше себя, он отрекается от себя и своего закона, умирает для себя. Смерть и самоотречение противоестественны для природы человека. Таким образом, вера и любовь к Богу - вещи сверхъестественные, неприсущие невозрожденному человеку, т.е. такому, какими мы все рождаемся.


    Сообщение от Mariella
    Ведь все родились зараженными грехом не по своей воле и если Бог не пошлет благодать, не можем не грешить.
    Природа человека абсолютно испорчена, и наша сущность - зло. Причем природа эта унаследована нами от наших родителей. Т.е. когда мы только были зачаты и представляли из себя всего лишь яйцеклетку, мы уже были грешными, хотя еще ничего не успели сделать, подумать или хотя бы пожелать.

    Заслуживаем ли мы какого-либо снисхождения по этой причине?

    Христос упрекал книжников и фарисеев: "порождение ехидны, как вы будучи злыми можете говорить доброе?" Мы не видим, чтобы Христос сказал что-то подобное: "ну кто же будет судить вас за то, что вы говорите злое? Вы же и сами злые."

    Понимаешь, если бы ты просто совершила грех, но по природе своей была бы доброй, то твой поступок - это всего лишь ошибка, не заслуживающая серьезного порицания. Но если ты злая сама, то твой грех - это рецидив, ты преступница рецидивистка, а с таких спрос гораздо серьезней.

    Для наглядности представь себе, что совершили убийство два животных - мышка и крокодил. Крокодил съел человека и, мышка, как это обычно бывает, бежала, хвостиком махнула, яичко упало на голову человеку, и тот умер. К кому из них отношение у нас будет более строгое!? Очевидно, что к крокодилу. Потому что мы понимаем, что крокодил - убийца по природе своей, и убийство он совершал намеренное, а если ему представится случай, то он снова убьет. И одновременно мы понимаем, что деяние мышки - не более чем случайность, и, совершенно очевидно, что мышка не намеревалась никого убивать, и уж совсем за гранью возможного, чтобы ей представится еще один такой случай.

    Кроме того, многие говорят, что мол Бог ненавидит наши грехи, но не нас, а нас Он только любит. Но это слишком примитивное видение взаимоотношений человека и Бога. Бог одновременно любит и ненавидит.

    Пс.5:6 "нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие."
    Ин.3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного"


    В общем, как всегда, не все так просто.

    В результате, если ты при покаянии не понимаешь собственной испорченности, глубины своей греховности, то ты не можешь и раскаяться. Молитва человека, который не считает себя полностью испорченным будет отличаться от молитвы человека, считающим себя рецидивистом. Если ты понимаешь, что твой грех - это не просто ошибка, а намеренное преступление закоренелого преступника, то и молитва о прощении твоя должна быть соответсвующей. Тебе нужно раскаиваться не только в содеянном, но и в том, что ты сама по себе злая, что усугубляет твою вину. Кроме того, если ты совершила грех, но сама по себе не злая, то все что тебе нужно - прощение греха. Если же твоя природа греховна, то ты понимаешь, что прощения греха мало, нужно изменение твоей внутренней природы, поэтому ты будешь не только просить Бога простить тебе твой грех, но и изменить твое сердце.

    Если хочешь можем поговорить об этом подробнее.



    Сообщение от Mariella
    Это ты про наше время что ли? Как это невозможно заработать деньги честно? Те верующие, которых я знаю, честно зарабатывают, хотя конечно на работе я с ними не стою и не наблюдаю, но я им верю, что не допустили бы нечестность. И никого сейчас не убивают.
    А насчет гонят и считают ненормальными... Я вообще была удивлена, мягко говоря, странноватым поведением некоторых верующих здесь, на форуме. Возможно, в реале их и считают ненормальными и даже гонят (хотя, смотря, что подразумевать под "гонят"), но это по их вине.
    Или вот пример из жизни, знакомый христианин очень любит проповедовать (когда его не просят), в дело и не в дело сыпать цитатами из Библии, и у людей, которые "не в теме", обычно восторга это не вызывает.
    Давай об этом как-нибудь в другой раз!? Очень обширная тема.
    Последний раз редактировалось Frelst; 16 September 2009, 04:28 AM.

    Комментарий

    • Василий Харьков
      Ветеран

      • 22 June 2003
      • 1550

      #2672
      Сообщение от Фома Верующий
      С маленькой поправкой: человек все-таки возлюбленное Божье творение.
      Потому Бог отдал Своего Сына, и призыв звучит по всему миру для всех. Каждый, кто примет жертву Христа как умилостивление за грехи свои, будет спасен. (Возлюбленное творение, это не значит, что Бог его любит за что-то. Человек ничто, и всё, что доброе в нем - это Божье, дар свыше, Его благодать. Человек - ничто, а Бог всё!)

      Шанс спастись не зависит от избранности. Он дан каждому. И жертвы Христа достаточно потенциально очистить бесконечное число приходящих грешников. Званных много, но у всех них есть "причина" не прийти на званный ужин.

      И вообще, это не Бог Кальвина, это Бог апостола Павла, Августина, ну и Кальвина разумеется. Учение о предопределении и всевластии Бога проповедовал Павел (Рим. 8 и 9 гл). Августин развил это учение, а Кальвин систематизировал Августина. Вот и всё.

      Слушая людей, которые в душе ещё что-то мнят о себе, я снова и снова убеждаюсь, что узки врата. Они продолжают уповать на себя и связывать спасение Божье с "чем-то добрым" в себе, за что их Бог избрал. Это самое большое заблуждение среди христиан.

      Говоря что "нет во мне ничего" и в то же время утверждая, что Бог избрал меня за что-то, у них происходит противоречие. Либо избрание безусловно, а значит не зависит от человека. "[помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". (Рим.9:16), либо оно условно, Бог что-то предвидел в человеке доброе, за что избрал. А это уже спасение по делам. Мыслящий так остаётся в узах самоправедности. И все рассуждения о любви - это просто сотрясание воздуха.

      Только тот, кто полностью признал себя погибшим грешником, не способным ни на что, даже на веру, будет спасен. Потому что Христос пришел спасти погибшее.
      Последний раз редактировалось Василий Харьков; 16 September 2009, 03:51 AM.
      37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
      38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
      39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
      (Иоан.7:37-39)
      <a href=http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif target=_blank>http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif</a>

      Комментарий

      • Василий Харьков
        Ветеран

        • 22 June 2003
        • 1550

        #2673
        Сообщение от Frelst
        Так и с людьми, возрождение не зависит от человека, но только от Бога.
        Аминь!

        Но тут нужно заметить, что существует две перспективы в Писании: богословская и практическая. Богословская перспектива - это то, как все выглядет на самом деле, т.е. как это выглядит со стороны Бога. А практическая - как ты это видишь.

        С практической точки зрения, для того, чтобы человек получил возрождение необходимо сначала искать Бога, раскаяться в грехах и т.п.. С богословской все тоже самое выглядит иначе, так: Бог побудил тебя искать его, как следствие ты начала искать, Бог дал тебе покаяние, как следствие ты раскаялась и т.д..

        Т.е. с одной стороны, ты должна делать все то, чему учит тебя Писание, но при этом понимать, что всякое твое действие - не твоя заслуга, а следствие явленной тебе милости Бога.
        Очень верно.

        И все рассуждения далее - верны.
        37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
        38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
        39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
        (Иоан.7:37-39)
        <a href=http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif target=_blank>http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif</a>

        Комментарий

        • Фома Верующий
          Участник

          • 16 November 2005
          • 431

          #2674
          Сообщение от Василий Харьков
          Потому Бог отдал Своего Сына, и призыв звучит по всему миру для всех. Каждый, кто примет жертву Христа как умилостивление за грехи свои, будет спасен..
          Т.е. призыв покаяться и предложение о возможности спастись направлено ко всем, но покаяться и принять это предожение сможет только тот кого решит Бог помиловать, так?

          И вообще, это не Бог Кальвина, это Бог апостола Павла, Августина, ну и Кальвина разумеется. Учение о предопределении и всевластии Бога проповедовал Павел (Рим. 8 и 9 гл). Августин развил это учение, а Кальвин систематизировал Августина. Вот и всё.
          Учение это опирается на определенную трактовку Писания и в частности трактовку слов апостола Павла. А существуют и другие трактовки и понимания.
          Слушая людей, которые в душе ещё что-то мнят о себе, я снова и снова убеждаюсь, что узки врата. Они продолжают уповать на себя и связывать спасение Божье с "чем-то добрым" в себе, за что их Бог избрал. Это самое большое заблуждение среди христиан.

          Говоря что "нет во мне ничего" и в то же время утверждая, что Бог избрал меня за что-то, у них происходит противоречие. Либо избрание безусловно, а значит не зависит от человека. "[помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". (Рим.9:16), либо оно условно, Бог что-то предвидел в человеке доброе, за что избрал. А это уже спасение по делам. Мыслящий так остаётся в узах самоправедности. И все рассуждения о любви - это просто сотрясание воздуха.
          "За что-то" совсем не причем. Дело просто в возможности выбирать, которая у человека остается всегда (ну или появляется, но тогда у всех людей). Вы отрицаете наличие такой возможности, а я нет. Но дело не в этом (это тема для долгой отдельной дискуссии). Способность выбирать это не заслуга (это то что заложил Бог в каждого). Бог ни за что обращается ко всем людям. Выбор же человека это не заслуга.

          Ну это как если бы врач предлагал лекарство больному человеку. Какая заслуга больного в том что он решит таки принять эту таблетку? Таблетку он не делал, сам купить ее не в состоянии. Выбрал потому что решил что здоровье ему нравится больше болезни. А другой выберет оставаться больным. Потому что ему так больше нравится (можно валяться в постели, ничего не делать. Не идти на работу...). Так и с человеком отвергающим Божье спасение (ему жизнь в грехах более нравится чем жизнь с Богом).
          И все рассуждения о любви - это просто сотрясание воздуха.
          Это для кого как.

          Ну, объясните Вы со своей стороны как может любящий не сделать (если может) всего возможного для спасения любимого?
          Только тот, кто полностью признал себя погибшим грешником, не способным ни на что, даже на веру, будет спасен. Потому что Христос пришел спасти погибшее.
          Опять Вас не понял. Вроде написано все правильно, но как вспромню, что(по Вашему) у человека шанс признать себя погибающим грешником есть только у избранных, так картина опять становится не складной.
          Если Христос пришел спасти погибшее, а погибают все (я согласен с этим утверждением), то тогда почему спасаются не все? Ведь погибающие все.

          Комментарий

          • Василий Харьков
            Ветеран

            • 22 June 2003
            • 1550

            #2675
            1. Выбор у человека есть.

            Пример с таблеткой тут не подходит. Воля человека выбирает то, что он любит. А грешник не любит Бога и ненавидит Его Святой закон. Это его выбор.

            2. Погибшие все, но спасутся те, кто это признал. И осознал нужду в Спасителе. Опять же, шанс признать это у человека есть. У него есть выбор это сделать или не делать.
            Последний раз редактировалось Василий Харьков; 16 September 2009, 06:48 AM.
            37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
            38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
            39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
            (Иоан.7:37-39)
            <a href=http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif target=_blank>http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif</a>

            Комментарий

            • Mariella
              Завсегдатай

              • 22 July 2009
              • 721

              #2676
              Сообщение от Василий Харьков
              1. Выбор у человека есть.

              Пример с таблеткой тут не подходит. Воля человека выбирает то, что он любит. А грешник не любит Бога и ненавидит Его Святой закон. Это его выбор.

              2. Погибшие все, но спасутся те, кто это признал. И осознал нужду в Спасителе. Опять же, шанс признать это у человека есть. У него есть выбор это сделать или не делать.
              Часто упоминается в теме, что грешник ненавидит Бога... Странно, я вот не припомню, чтоб я ненавидела Бога. Мне Бог ничего плохого не сделал, за что мне Его ненавидеть.

              Комментарий

              • .Аlex.
                Отключен

                • 12 November 2007
                • 15318

                #2677
                Сообщение от Frelst
                Я верю, что Бог решает кого спасать. Но я не верю, что Бог решает кого Он осудит, т.е. сущетсвует предопределение к спасению, но к погибели предопределения не существует. Как это возможно!?
                Дальше не читала - много.
                Это ж просто. Всех кого Он не решил спасти, осуждены.

                Комментарий

                • Василий Харьков
                  Ветеран

                  • 22 June 2003
                  • 1550

                  #2678
                  "За что-то" совсем не причем. Дело просто в возможности выбирать, которая у человека остается всегда (ну или появляется, но тогда у всех людей). Вы отрицаете наличие такой возможности, а я нет. Но дело не в этом (это тема для долгой отдельной дискуссии). Способность выбирать это не заслуга (это то что заложил Бог в каждого). Бог ни за что обращается ко всем людям. Выбор же человека это не заслуга.


                  То есть по сути, вы утверждаете, что выбор Бога зависит от выбора человека. Человек выбрал Бога, потому Бог выбрал человека (ко спасению). Так?

                  Не вы Меня избрали, а Я вас избрал
                  (Иоан.15:16)

                  Это вообще принцип избрания.

                  Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.
                  (1Кор.1:27) Это выбор Бога, а не человека.

                  Он избрал нас в Нем прежде создания мира
                  (Еф.1:4)

                  То есть Он избрал вас, когда вас не было, когда не было ничего.

                  Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего)
                  (Рим.9:11,12)

                  Вывод, избирает Бог, а не человек. Ни один человек не выбрал Бога.

                  Бог видел в вечности, что "нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного".

                  Бог видел в вечности духовно мертвых людей, никто из них не искал Бога, никто не выбрал Бога, несмотря на призыв.

                  Бог из этого числа мертвых людей избирает определенное количество: "кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
                  (Рим.8:29,30)

                  "Предузнал" - не говорится, что предузнал их действия, или их выбор Бога, поскольку "все до одного негодны, никто не ищет Бога", написано, кого предузнал - говорится о личностях, а не об их действиях, Он знал Своих прежде создания мира.

                  Заметьте, все те, кого Он предопределил, все достигли небес:

                  кого Он предопределил..... тех и прославил".
                  (Рим.8:29,30)

                  Потому, избранные, то есть рожденные Богом, погибнуть не могут. Те же, кого Он призвал, те же и достигли небес. Никто не выпал. "Овцы Мои не погибнут вовек".

                  Это не кучка, а "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих".
                  (Откр.7:9)

                  Остальных оставил в их грехах.
                  Последний раз редактировалось Василий Харьков; 16 September 2009, 07:04 AM.
                  37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
                  38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
                  39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
                  (Иоан.7:37-39)
                  <a href=http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif target=_blank>http://www.evangelie.ru/images/smilies/bible.gif</a>

                  Комментарий

                  • Фома Верующий
                    Участник

                    • 16 November 2005
                    • 431

                    #2679
                    Сообщение от Василий Харьков
                    1. Выбор у человека есть.

                    Пример с таблеткой тут не подходит. Воля человека выбирает то, что он любит. А грешник не любит Бога и ненавидит Его Святой закон. Это его выбор.
                    Мой пример не касался того, что может, а что не может выбрать воля человека. Пример был к тому, что Вы почему-то считаете сам выбор заслугой. И упорно на это напираете (мол кто-то пытается заслужить спасение). Давайте об этом не сейчас. Хорошо бы для начала разобраться с заслугами (как я понимаю это главный камень преткновения, но по-моему Вы видите их там где их нет).

                    Вы вот скажите - в случае с врачом, который предлагает лекарство и больным, который соглашается его принять, можно сказать, что в исцелении этого больного есть его (больного) заслуга?

                    2. Погибшие все, но спасутся те, кто это признал. И осознал нужду в Спасителе. Опять же, шанс признать это у человека есть. У него есть выбор это сделать или не делать.

                    Поясните, в каком смысле Вы говорите о шансе для человека? Вы говорите что-то про то как у каждого человека есть шансы выиграть миллион в лотерею?

                    Я так понимал, что по кальвинизму у неизбранного (т.е. кого Бог решит не миловать) шансов признать нужду в Спасителе нет, а у избранных (т.е. кого Бог решит миловать) нет шансов не признать.

                    Комментарий

                    • Фома Верующий
                      Участник

                      • 16 November 2005
                      • 431

                      #2680
                      Сообщение от Василий Харьков

                      То есть по сути, вы утверждаете, что выбор Бога зависит от выбора человека. Человек выбрал Бога, потому Бог выбрал человека (ко спасению). Так?
                      Выбор Бога в избрании Пути спасения - через Иисуса Христа и в том чтобы предложить спасение всем людям.
                      Выбор человека - принять или отвергнуть это предложение.

                      Не вы Меня избрали, а Я вас избрал
                      (Иоан.15:16)

                      Это вообще принцип избрания.

                      Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.
                      (1Кор.1:27) Это выбор Бога, а не человека.

                      Он избрал нас в Нем прежде создания мира
                      (Еф.1:4)

                      То есть Он избрал вас, когда вас не было, когда не было ничего.

                      Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего)
                      (Рим.9:11,12)

                      Вывод, избирает Бог, а не человек. Ни один человек не выбрал Бога.
                      Еще раз повторю, что выводы зависят от трактовки написанного. И трактовки эти могут быть разными.

                      Все это может к примеру пониматься так, что инициатором избрания является Бог, а не человек, что если бы Бог не стал призывать человека, то тот бы сам и не стал идти к Богу И с таким пониманием я согласен. Но все это не означает, что призываются Богом не все или что у людей нет выбора (в смысле способности сделать выбор) принять приглашение или отказаться.

                      К тому же на всякие такие стихи Писания найдутся другие . Наподобие:

                      " ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1 Тим. 2:3-6).

                      Как Вы представляете себе эту ситуацию, что Бог хочет спасения всех и имеет возможность спасти каждого, но милует при этом только некоторых?

                      Вы можете представить себе мать, любящую своих детей, которая имея возможность спасти их всех, спасает только некоторых (например, дети устроили пожар в доме, играясь спичками и виноваты все в этом, но мать решает некоторых милостиво спасти из огня, а другие типа пусть горят за свое непослушание)?

                      То, что все заслуживают наказания и что никто не заслуживает спасения это не оспаривается. И конечно Бог вправе делать то что хочет и никто ему в этом не указ. Но ведь написано, что - хочет, чтобы все люди спаслись.

                      Хотя я и так знаю, что Вы скорее всего придерживаетесь трактовки, что все в данном случае это не вообще все, а только - все избранные ко спасению.Так?

                      Я же понимаю так, что Бог желает спасения всем людям. И искупление было за всех людей (Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира (1Иоан.2:2))

                      При этом сам по себе человек не способен уверовать, но при действии Божьей благодати (можно ее назвать призывающей) каждый человек приводится в такую ситуацию, когда уже способен принять или отвергнуть Божий призыв.

                      Комментарий

                      • Фома Верующий
                        Участник

                        • 16 November 2005
                        • 431

                        #2681
                        Сообщение от Василий Харьков

                        Бог из этого числа мертвых людей избирает определенное количество: "кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
                        (Рим.8:29,30)

                        "Предузнал" - не говорится, что предузнал их действия, или их выбор Бога, поскольку "все до одного негодны, никто не ищет Бога", написано, кого предузнал - говорится о личностях, а не об их действиях, Он знал Своих прежде создания мира.
                        Не убедительно.

                        Во-первых, хотя бы тот же Давид в 62-м Псалме говорит: "Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной, чтобы видеть силу Твою и славу Твою, как я видел Тебя во святилище"

                        Видите, как минимум один человек искал Бога

                        Во-вторых, даже если слова апостола Павла "все до одного негодны, никто не ищет Бога" понимать что все люди в своем отношении к Богу совершенно одинаковы (а не те кому были адресованы эти слова), то и тогда не вижу сложности понимать "предузнал" не по-кальвинистски.
                        Бог мог предузнать то как какой человек ответит на Его призыв и предопределить последствия такого ответа.

                        А предузнал нас по нашим действиям (в будущем), мыслям или нас как личности большого значения не имеет. Т.к. по-сути то наши действия как раз и вытекают из особенностей нашей личности, они следствия того что у нас внутри. И Богу не обязательно видеть поступки, Он хорошо видит то что у нас на сердце.

                        В жизни узнать кого-то как личность может означать не просто узнать типа "раньше виделись, а теперь встретились и я тебя узнал", а еще и в смысле - узнать характер человека, его привычки, наклонности и т.п.
                        Это как "чтобы хорошо узнать человека (не в смысле запомнить имя или внешность) нужно с ним прожить какое-то время рядом". Только для Бога не нужно было проживать с нами рядом. Он предузнал нас.


                        Вообще-то в этих вопросах можно глубоко закопаться и не выкопаться .

                        Мне собственно в большей мере Ваши ответы про Божью любовь интересны (в свете моих вопросов, естесственно ).

                        Комментарий

                        • Frelst
                          Ветеран

                          • 20 May 2005
                          • 3139

                          #2682
                          Сообщение от Фома Верующий
                          Во-первых, хотя бы тот же Давид в 62-м Псалме говорит: "Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной, чтобы видеть силу Твою и славу Твою, как я видел Тебя во святилище"

                          Видите, как минимум один человек искал Бога
                          ...существует две перспективы в Писании: богословская и практическая. Богословская перспектива - это то, как все выглядет на самом деле, т.е. как это выглядит со стороны Бога. А практическая - как ты это видишь.

                          С практической точки зрения, для того, чтобы человек получил возрождение необходимо сначала искать Бога, раскаяться в грехах и т.п.. С богословской все тоже самое выглядит иначе, так: Бог побудил тебя искать его, как следствие ты начала искать, Бог дал тебе покаяние, как следствие ты раскаялась и т.д..

                          Т.е. с одной стороны, ты должна делать все то, чему учит тебя Писание, но при этом понимать, что всякое твое действие - не твоя заслуга, а следствие явленной тебе милости Бога.


                          Как Вам такое объяснение? Чем конкретно оно Вас не устраивает?

                          Кроме того, Давид в 62-м псалме был верующим, а "никто не ищет Бога" относится к неверующим.



                          Сообщение от Фома Верующий
                          Во-вторых, даже если слова апостола Павла "все до одного негодны, никто не ищет Бога" понимать что все люди в своем отношении к Богу совершенно одинаковы (а не те кому были адресованы эти слова), то и тогда не вижу сложности понимать "предузнал" не по-кальвинистски.
                          Бог мог предузнать то как какой человек ответит на Его призыв и предопределить последствия такого ответа.
                          Т.е. предузнание в Вашей интерпретации фактически становится предугадыванием. А не подскажете, в каком месте Писания говорится хотя бы намеком о предузнании наших дел?

                          Комментарий

                          • Фома Верующий
                            Участник

                            • 16 November 2005
                            • 431

                            #2683
                            Сообщение от Frelst
                            ...существует две перспективы в Писании: богословская и практическая. Богословская перспектива - это то, как все выглядет на самом деле, т.е. как это выглядит со стороны Бога. А практическая - как ты это видишь.

                            С практической точки зрения, для того, чтобы человек получил возрождение необходимо сначала искать Бога, раскаяться в грехах и т.п.. С богословской все тоже самое выглядит иначе, так: Бог побудил тебя искать его, как следствие ты начала искать, Бог дал тебе покаяние, как следствие ты раскаялась и т.д..

                            Т.е. с одной стороны, ты должна делать все то, чему учит тебя Писание, но при этом понимать, что всякое твое действие - не твоя заслуга, а следствие явленной тебе милости Бога.

                            Как Вам такое объяснение? Чем конкретно оно Вас не устраивает?
                            Хорошее объяснение. В принципе все устраивает.
                            Непонятно только, что означает "Бог дал тебе покаяние" . Если в смысле как-то подтолкнул, подвел к покаянию, помог увидеть себя и свое состояние это понятно. Покаяние это же реакция человека, а не действие Бога через человека. А это Вы называете - "как следствие ты раскаялась". Все равно как-то неоднозначно написано.
                            Кроме того, Давид в 62-м псалме был верующим, а "никто не ищет Бога" относится к неверующим.

                            Ну, так я к тому и клоню, что не так то все и однозначно получается с тем к кому именно нужно прикладывать эти слова апостола Павла. А раз неоднозначно значит появляются варианты.

                            Т.е. предузнание в Вашей интерпретации фактически становится предугадыванием.
                            Предузнание это не предугадывание. Я же написал это тоже как если бы мы прожили долгое время с каким-то человеком рядом и узнали какой он есть (не по внешности, а по характеру). Только в нашем случае Богу не нужно проживать с нами рядом. Он уже знает. Считайте, что Он с нами рядом как бы уже прожил.
                            А не подскажете, в каком месте Писания говорится хотя бы намеком о предузнании наших дел?
                            Вы ответ человека на Божий призыв называете делом или что-то другое?

                            Ну, если намеком, то хотя бы в этом же самом месте Писания и говорится.
                            По-крайней мере я так понимаю. (Жаль нельзя у апостола Павла уточнить, что точно он имел в виду )

                            Вот Толковая Библия Лопухина так это трактует это место Писания (Рим.8:29,30):

                            «29-30 Апостол теперь разъясняет, на чем основано было изволение Божие о людях, и как он привел это изволение в осуществление. - Предузнал. Изволение Божие основано было на том, что Бог уже видел пред Собою христиан такими, какими они явились тогда еще, когда они не существовали. Он предвидел их веру, их любовь к Богу - все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17). - Предопределил. Здесь предопределением называется то же, что раньше названо изволением (28 ст.). Конечно, здесь разумеется предопределение не абсолютное, а основанное на предуведении свойств предопределяемых личностей.»

                            На мой взгляд толково толкует

                            Комментарий

                            • Frelst
                              Ветеран

                              • 20 May 2005
                              • 3139

                              #2684
                              Сообщение от Фома Верующий
                              Непонятно только, что означает "Бог дал тебе покаяние". Если в смысле как-то подтолкнул, подвел к покаянию, помог увидеть себя и свое состояние это понятно. Покаяние это же реакция человека, а не действие Бога через человека.

                              А-а это Вы называете - "как следствие ты раскаялась". Все равно как-то неоднозначно написано.
                              "Бог дал покаяние" в том смысле, что тем или иным образом инициатором покаяния был Бог. Вы же прекрасно понимаете, что сказать "прости" мы можем в любое время, но не всякое наше "прости" найдет отклик у Бога. Так вот, настоящее покаяние происходит только тогда, когда человек видит себя в свете Божьем. А это возможно только тогда, когда Бог просвещает сердце человека, можно сказать обличает, Духом Святым.

                              Вспомните момент обращения Исайи, описанный в 6 главе.

                              "1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
                              2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
                              3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
                              4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
                              5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
                              6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
                              7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен."


                              Вот оно - настоящее покаяние! И как результат - Божье прощение. Кстати, пока не встречал ни одного человека, который бы стоял на мнении, что Исайя в данной ситуации мог не покаяться.


                              Сообщение от Фома Верующий
                              Ну, так я к тому и клоню, что не так то все и однозначно получается с тем к кому именно нужно прикладывать эти слова апостола Павла. А раз неоднозначно значит появляются варианты.
                              Откровенно говоря, я не вижу никаких трудностей для однозначного толкования данного отрывка.

                              К тому же, мы ведь не можем просто отмахнуться от него и сделать вид, что его в Писании как бы не существует.


                              Сообщение от Фома Верующий
                              Предузнание это не предугадывание. Я же написал это тоже как если бы мы прожили долгое время с каким-то человеком рядом и узнали какой он есть (не по внешности, а по характеру). Только в нашем случае Богу не нужно проживать с нами рядом. Он уже знает. Считайте, что Он с нами рядом как бы уже прожил.
                              Очень хорошо, я тоже считаю, что предузнание - это установление тесных, особых отношений любви.


                              Сообщение от Фома Верующий
                              Вы ответ человека на Божий призыв называете делом или что-то другое?
                              Делом. Что сделать? Ответить.


                              Сообщение от Фома Верующий
                              Ну, если намеком, то хотя бы в этом же самом месте Писания и говорится.
                              По-крайней мере я так понимаю. (Жаль нельзя у апостола Павла уточнить, что точно он имел в виду )
                              Нет, ну я не могу отказать Вам в праве на ошибку. На мой взгляд, христиане все ошибаются в тех или иных богословских вопросах. Беда - это когда в богословии появляется ересь. А скажем, тех же арминиан, которые рассматривают предопределение также как и Вы, я не считаю еретиками, за некоторым исключением. Хотя считаю, их мнение ошибочным. А ошибочность - тоже не хорошо, поскольку создает определенные препятствия для богопознания.

                              P.S.: Рим.8:29 посвящу отдельное сообщение.

                              Комментарий

                              • Frelst
                                Ветеран

                                • 20 May 2005
                                • 3139

                                #2685
                                Сообщение от Фома Верующий
                                Вот Толковая Библия Лопухина так это трактует это место Писания (Рим.8:29,30):

                                «29-30 Апостол теперь разъясняет, на чем основано было изволение Божие о людях, и как он привел это изволение в осуществление. - Предузнал. Изволение Божие основано было на том, что Бог уже видел пред Собою христиан такими, какими они явились тогда еще, когда они не существовали. Он предвидел их веру, их любовь к Богу - все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17). - Предопределил. Здесь предопределением называется то же, что раньше названо изволением (28 ст.). Конечно, здесь разумеется предопределение не абсолютное, а основанное на предуведении свойств предопределяемых личностей.»

                                На мой взгляд толково толкует
                                Возможно, Вы и правы, и это действительно толковое толкование. Но все же, оно не лишено изъянов.

                                Вот некоторые из соображений, относящихся к данному стиху:

                                (1) При данном толковании предузнание все-таки несет смысловую нагрузку предугадывания, поскольку Бог предугадывает веру человека. Но Вы ведь, также как и я, считаете предузнание установлением особых отношений, а не предугадыванием.


                                (2) Иер. 1:5 "Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя".

                                "Познал прежде", чем что-либо случилось, - т.е. "предузнал". В этом стихе говорится, что Бог сначала познал Иеремию, а потом освятил его, то есть отделил от всех остальных. Эта ситуация аналогична Рим. 8:29: "предузнал... предопределил". Что именно означает, что Бог "познал" Иеремию? То, что Он предузнал его действия, и именно на основании будущих действий Иеремии поставил его пророком? Это абсурдно.

                                К тому же, Бог не говорит: "Я предузнал что-то О ТЕБЕ". Он говорит: "Я предузнал ТЕБЯ". То, что Он предузнал будущее существование Иеремии? Это тоже не имеет смысла, так как Бог Сам "образовал [Иеремию] во чреве". Скорее всего, это означает то, что Бог возлюбил Иеремию и установил с ним особые отношения. А попросту говоря, Божье "предузнание" - это и есть Божий выбор/избрание.

                                Как и в Римлянам: "КОГО предузнал" - объектом знания Божьего являются не дела людей и не их вера, а САМ ЧЕЛОВЕК. А о предопределении в Римлянам сказано не то, что Бог предопределил человека, а то, что Бог предопределил человеку БЫТЬ подобным Христу. Итак, "предузнание" в данном стихе - это выбор Богом человека, а "предопределение" - это назначение человека к какой-то цели.


                                (3) Быт. 18:18-19 "От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд".

                                В оригинале на месте слов "Я избрал его" стоит "Я познал его". Но переводчики верно поняли смысл этих слов. То, что Бог кого-то "познал", подразумевает начало особых отношений с этим человеком, подразумевает избрание.

                                Бог нигде не называет причины избрания. Однако называет цель - "от Авраама точно произойдет народ великий и сильный..." Единственная же причина - "ибо Я познал его".

                                (4) Амос 3:2 "Только вас признал Я из всех племен земли".

                                (То же самое слово "познал", что и в предыдущих стихах.) Ясно, что речь идет не о том, что Бог интеллектуально, на уровне знания ничего не ведает о других народах. Речь идет о том, что Бог ИЗБРАЛ Израиль. В других местах сказано, что Бог избрал их не потому, что они были самым многочисленным или самым праведным народом. Нет, Он их просто избрал, совершенно НЕЗАСЛУЖЕННО. И уж конечно же, если бы Бог избирал на основании веры, то Израиль никогда бы не был избран, потому что этот народ прожил бОльшую часть своей истории в отступлении.

                                (5) О Христе сказано, что Его смерть была по "предузнанию" Божьему: "Его, по определению и предведению Божию преданного" (Деян. 2:23). Неужели Бог только "узнал заранее", что Христос будет убит, и не "предназначил" такое событие, а лишь "предвидел" его? Из других мест Писания мы знаем, что смерть Христа была запланирована Богом!

                                (6) Еще о Христе сказано следующее: "Но драгоценной кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде основания мира, но явленного в конце времен ради вас" (1 Пет. 1:19-20).

                                Потрясающий пример, но как Синодальный, так и Кассиан используют одно и то же слово - "предназначенного". Тогда как в оригинале используется то же слово, что и в Рим. 8:29 - "предузнал"! Впрочем, переводчики правильно поняли смысл. Христос не мог быть пассивно предузнан в том смысле, какой в это слово вкладывают арминиане, ибо Он Сам - часть Божества. Христос был именно предназначен.

                                Итак, из этих мест явствует, что "предузнание", скорее всего, означает то, что Бог заранее, до рождения, установил особые отношения с какими-то людьми, избрал их, выделил среди остальных. "Предузнание", по сути, эквивалентно избранию. А избранным Он уже предопределил цель - быть подобными Христу.

                                Комментарий

                                Обработка...