Баптизм. Вопросы и ответы.

[msv1012]

О какой корысти вы говорите?
Пример типичной сельской церкви: 15 членов, из них 10-12 уже пенсионеры, 3-4 ещё работают. Собираются по средам и воскресеньям, т.е. 8 раз в месяц. Жертвуют пенсионерки по 5-10 гривен, работающие по 20-50. За месяц около 800-1000 гривень, что по курсу около 100-120 уе. Отсюда минусуем плату за эл.эн., аренду помещения и т.д. Остаток около 300-400 грн(40-50 уе). Он аккумулируется для проведения праздников, для оказания помощи и пр.
И так живёт более 90% церквей. Подавляющее большинство дьяконов и пасторов где-то работают, а служение в Церкви несут не за плату, а по велению сердца.
О каких "корысных целях" речь?

И в больших городах точно также? Уж будьте последовательным. Поведайте и о Киеве, например. Неужели всё держится на голом энтузиазме?

[Крапива]

Тем более не понятно, почему Вы не православный? Инквизиторов и Адольфа Гитлера можно считать возрождёнными людьми? Ведь они тоже верили в Иисуса Христа. Вот и я не пойму, причём. Что лично для Вас является первоначальным учением?

Из этого и Ваших последующих ответов я выяснил, что то, что создал Господь состоит из тех, которые уже возродились, но, по непонятным причинам, разбросаны по разным конфессиям и почему-то никак не могут собраться вместе, а виной всему этому служит церковный раскол 1054 года. Теперь я Вас правильно понял?

Когдато я принадлежал к церкви УПЦ МП и принимал крещение в ней но возрождения у меня не было и как жил я во грехах так и продолжал жить. А когда попал в баптистскую церковь все поменялось, жизнь изменилась полностью. Я возродился духовно по вере в Господа. Так что был я уже в православии.
Гитлер не был верующим человеком не выдумывайте, не всякий верующий тот кто себя называет, дела свидетельствуют о твоей вере.
Первоначальное учение для меня которое было в первых веках. Например крещение по вере, молитва только Богу, службы на понятном языке и т.д.

Церковь Христова состоит из верующих всего мира которые входят в разные конфессии. Был бы расскол в 1054 году или не был это ничего не меняет. Я ответил на ваши слова?

[lemnik]

Jeka2, Лютер порвал с земной церковью и это ясно, а вот остался ли он при этом с небесной (или невидимой) церковью вопрос открытый. Может и остался, а может и нет.

А вы, Сярожа (бел.)? На мой взгляд, "Может и остался, а может и нет" - скорее нет, чем да.

[msv1012]

Когдато я принадлежал к церкви УПЦ МП и принимал крещение в ней но возрождения у меня не было и как жил я во грехах так и продолжал жить.

А сейчас нимба над головой у Вас нет, случайно? Если есть, вопросов больше не будет...

А когда попал в баптистскую церковь все поменялось, жизнь изменилась полностью. Я возродился духовно по вере в Господа.

В чём это выразилось?

Так что был я уже в православии.

Быть в православии и быть Православным-это две большие разницы...

Гитлер не был верующим человеком не выдумывайте, не всякий верующий тот кто себя называет, дела свидетельствуют о твоей вере.

А священника Гитлер вызвал и венчался с Евой Браун исключительно веря в победу национал-социализма? И потом-это Вы здесь утверждали, что человек возрождается только по вере в Иисуса Христа. Вот я Вам и привёл в пример этого верующего. Но только, почему-то, этот вариант Вас не устраивает. Теперь. оказывается, ещё нужны и дела. Хорошими же делами занимаются баптисты, выдёргивая людей из их исторических церквей , навязывая свои религиозные взгляды. Ничего не скажешь...

Первоначальное учение для меня которое было в первых веках.

А Вы тогда жили? Странная логика у Вас получается. Значит Православие, которое начинает свою историю со времён Апостолов, как носитель Апостольского учения-для Вас не авторитет. А вот баптисты, которые появились, оттого что Джону Смиту когда-то кое-что ударило в голову-авторитет. "Неплохо"...

Например крещение по вере, молитва только Богу, службы на понятном языке и т.д.

Ну да! А в УПЦ МП крестили насильно, выкручивая руки , заставляли верить в победу коммунистического труда и молились Карлсону, а службы вели на китайском. Интересно получается. Одно и тоже Вы абсолютно не видите в Православии, зато очень хорошо рассмотрели в баптизме. Прямо мистика какая-то...

Церковь Христова состоит из верующих всего мира которые входят в разные конфессии. Был бы расскол в 1054 году или не был это ничего не меняет. Я ответил на ваши слова?

Харизматы, пляшущие под рок-музыку и пятидесятники , которые выдают говорение на иных языках как бред сумасшедших, адвентисты, которые зацикленные на лжепророчествах не совсем психически нормальной женщины и Свидетели Иеговы- все суть добрые христиане.
А Вы ещё писали, что не сторонник экуменизма. Ну-ну...

[msv1012]

...
Посему всем старый христианский совет: не смотрите на людей, смотрите на Христа!

На что смотрят баптисты, пытаясь рассмотреть Христа?

[Крапива]

msv1012 я вижу вы не настроены на конструктивный диалог. Вы еще РПЦ богословие не знаете а осуждаете других. Не это ли невежество.

[msv1012]

msv1012 я вижу вы не настроены на конструктивный диалог. Вы еще РПЦ богословие не знаете а осуждаете других. Не это ли невежество.

Я много чего не знаю. Теорию относительности, например. А вот Вы не смогли толком объяснить ни одной причины, почему Вы баптист, а когда я Вам указал на это-Вы обвинили меня в отсутствии конструктивизма... Лишний раз убеждаюсь, что баптистом, как впрочем и любым другим сектантом может стать только духовно слабый человек, не знающий, как говориться ни Писаний ни силы Божьей(Матфея 22: 29). Уж простите за откровенность...

[Крапива]

Я много чего не знаю. Теорию относительности, например.

Теорию относительности вы знать не обязаны а вот то что Писание выше предания знает любой православный.

Поэтому тут то и видно ваше невежество в данном вопросе. Не зная своего осуждаете другое. Когда оппонент знает больше о вашей деноминации чем вы то какая гордость может быть с вашей стороны?

Вам нужно больше смирения потому как дух осуждения переполняет ваше нутро, и не потому что в вас ревность по православию нет вы его не знаете, а в вас ревность по традиции.

[Певчий]

Помните, Павел пишет о молодых вдовицах, которые вопреки воле Божией желали вступать в новые браки? Апостол прямо заявляет об их современном душевном устроении, что они «подлежат осуждению» и что они «оставили прежнюю веру». Но что он делает потом? Отлучает ли их от церкви? Нет, не отлучает.

Вы брат Певчий здесь конечно хватанули, исключать. За что исключать то? Разве запрещалось жениться повторно? Не смотрите на тех женщин сравнивая их с современными. Тогда женщина была никто, и если она оставалась без мужа то 100% это было решение мужа а не ее. То за что исключать если муж ее оставил а не она мужа.

Брат Крапива, не разочаровывайте меня. Вы мне показались сперва более проницательным
Я не о вдовицах тех вообще говорил и не о современном положении духовного упадничества в мире. Я говорил о мягкости сердца Апостола Павла

В истории Церкви было очень много примеров тому, как некие горе-ревнители по букве Закона отделялись от единства веры, уходя в раскол. Может помните историю с новоцианами. Те отказывались принимать в лоно Церкви тех, кто отрекся от Христа при гонениях.

Пример с новацианами не совсем в тему, хотя Отцы Церкви с ними согласны не были но однако от церковной дисциплины не отказывались и исключали ничем не хуже чем у баптистов. Однако после исключения у них всегда была возможность покатятся и восстановить свой прежний статус христианина. Тоже что мы видим и сейчас у баптистов, после отлучения эти люди всегда могут восстановиться после покаяния.

Да не о новоцианах я писал, а о том, что быть принципиальным не трудно. Куда тяжелее быть снисходительным к немощи ближних. А судить людей много любви не нужно. Достаточно лишь внушить себе мысль, что сам безгрешен

[Певчий]

У нас в Киеве раньше была Миссия "Свет на Востоке" , созданная ЕХБ.

А почему "была"? Разве уже нет?

Раньше она была в районе Индустриального моста, что в 10 минут езды от меня. Но потом они съехали куда-то на Левый Берег. Туда ездить мне было далеко (я сам с Борщаговки). Потому я и не знаю, что было с ними дальше.

Естественно, восприятие вероучения баптистов у меня осталось от прочтения тех книг.

Подозреваю, что там были в основном американские авторы...

Вы правы. Хотя были и русские (Водневский, Рогозин и еще имена, которые по памяти не припомню).

Почему я и написал Вам, что вы меня приятно удивили, что православное крещение уже на официальном уровне признается баптистами.

Да вопрос ведь совершенно не в плоскости "какое оно было, православное или католическое". Суть не в том, кто его преподавал и в каком возрасте. Суть в отношении к таинству самого крещаемого: веровал ли в Иисуса Христа, и т.д...

В том-то и дело, что я усматриваю в Крещении именно подлинное Таинство. Я верю в то, что ВСЕМ нам должно получить второе рождение. Как по плоти мы рождаемся, унаследовав природу Адама, так всем нам должно родиться от Духа. Почему я и не вижу основания для недопущения младенцев (а не просто детей) к Крещению. Да, вначале они того не осознают, как не осознают даже своего физического устроения. Но потом, постепенно, их научают прислушиваться к голосу в своем сердце Духа Святого. И если кто не захочет иметь такое наследство, то никто силою его в Царство Небесное не введет.
Кстати, хотел бы здесь заметить. Моя вера вполне допускает мирное сожительство рядом со мной человека с Вашим мировоззрением. И Вы вполне могли бы быть православным, не испытывая никакого давления на свою совесть в этом вопросе. Ибо в ПЦ вовсе не требуют от православных непременно крестить детей своих в младенческом возрасте. Это уже исключительно лишь по вере родителей. Кто имеет такую веру ему не отказывают в том. Кто имеет же такую веру, как у Вас (а такие среди православных тоже есть), крестят позже, когда сами сочтут то нужным. А вот мне у баптистов ну никак бы не прижиться. Ибо если бы я пришел к вам со своею верою, то наверняка испытал бы пресс давления. Т.е., если бы я захотел окрестить своего младенца в общине ЕХБ, мне бы отказали, а потом еще и принялись бы промывать мозги (утрирую, конечно). Т.е., свободы совести у вас я бы не ощутил в этом вопросе. Пишу об этом не ради укора, а чтобы быть искренним перед Вами, что здесь бы мне пришлось кривить душой

Осталось только непризнание крещения детского... Но, время идет, люди меняются, мышление развивается... Кто знает, может через пару десятков лет, и этот вопрос снимется с повестки дня...

Что будет "через пару десятков лет" ведомо только Всевышнему.
А отношение к крещению, а именно, что оно должно быть осознанным - это основной отличительный принцип христиан-баптистов.

Ну, на это я ответил чуть выше.

фарисейство подхода в этом вопросе уже само по себе отталкивало людей от посещений этой общины. ...

Так неужели на примере одной общины можно делать вывод, что пятидесятники (баптисты, католики, православные) всего мира - фарисеи???

Брат, я писал о том, почему в православных церквях очень редко прибегают к отлучению явных грешников. Именно в этом контексте и было мной сказано, что та распространенная практика во многих протестантских общинах применять те самые строгие меры выглядит по фарисейски. И здесь проблема не в догме (догматически на то есть право), а в сердечном устроении. Все таки нужно чувствовать то время, в которое мы живем

[Крапива]

Я не о вдовицах тех вообще говорил и не о современном положении духовного упадничества в мире. Я говорил о мягкости сердца Апостола Павла

Я тоже не о вдовицах, а о женщинах оставшихся без мужей. Мог ли им павел запретить повторно жениться? Не мог конечно потому как это противоречило б Писанию, например "плодитесь и размножайтесь". Бог не против семейной жизни мы это видим ясно. Поэтому реакция Павла понятна. Не все могут быть духовными скопцами.
Мы с вами просто по разному смотрим на это, вы говорите что Павел проявил мягкость а я говорю что Последовательность учения Божьего.
Извините что разочаровал вас брат, но я цель перед собой не ставил чтоб всем нравиться.

[msv1012]

Теорию относительности вы знать не обязаны а вот то что Писание выше предания знает любой православный.

Нашли к чему придраться! Выше, ниже- какая разница? Главное, что почитают...

Поэтому тут то и видно ваше невежество в данном вопросе. Не зная своего осуждаете другое. Когда оппонент знает больше о вашей деноминации чем вы то какая гордость может быть с вашей стороны?

Вообще-то здесь не экзамен сдают по теологии, а обсуждают баптизм. Знаю я что-то или не знаю ничего вообще-лично для меня всё это не важно. Для меня главное, что я не баптист. А уж какой я православный - тем более, не баптистам об этом рассуждать...

Вам нужно больше смирения потому как дух осуждения переполняет ваше нутро, и не потому что в вас ревность по православию нет вы его не знаете, а в вас ревность по традиции.

Я уже писал одному из Ваших единомышленников, что ничего, кроме жалости к баптистам, как впрочем и ко всем остальным сектантам, не испытываю. Только сектантам это моё чувство к ним больше нравится называть духом осуждения. Наверное они лучше знают меня, чем я сам себя... Хотя Вы толком не смогли даже объяснить, почему считаете членов своей общины возрождёнными людьми, сославшись на то, что всё известно только Богу, но тем не менее Вы уверены, что они возрождены. И тут же берётесь подробно анализировать, как верующего, меня, хотя я Вас об этом и не просил. Воистину, брёвна в глазах неистребимы...

[Крапива]

Да не о новоцианах я писал, а о том, что быть принципиальным не трудно. Куда тяжелее быть снисходительным к немощи ближних. А судить людей много любви не нужно. Достаточно лишь внушить себе мысль, что сам безгрешен

Согласен с вами, снисходить нужно к немощи ближних. И почему вы решили что баптисты не снисходят? Судить своих дал право Сам Господь, и судить за греховную жизнь для очищения церкви. Певчий я вам привел примеры, что исключения за грехи в Церкви были изначально а значит к чему дискуссия?

[Певчий]

Брат Крапива, я уже несколько раз писал, что догматически имеют право пастыря наказывать паству. Потому и вопрос мой не о догматике, а о сердечной чистоте.

[Крапива]

Брат Крапива, я уже несколько раз писал, что догматически имеют право пастыря наказывать паству. Потому и вопрос мой не о догматике, а о сердечной чистоте.

Сердечная чистота быть обязана у пастыря. Я и не говорил обратного. С вами согласен.