Баптизм. Вопросы и ответы.

[msv1012]

Естественно есть люди которые и до уверования вели порядочный образ жизни, по таким людям трудно увидеть возрождение. Я прежде всего говорю о людях которые были в серезных грехах но после уверования изменились, а это показатель возрождения.

Какие грехи по Вашему серьёзные, а какие нет? И потом, возможно ли человеку полностью избавиться от любых грехов? Если да, то не напрасно ли умер Христос?

[Певчий]

По идее вы должны знать ответы на ваши вопросы потому как были когдато пятидесятником, а церковная дисциплина у них похожая с баптистами.

В том-то и дело, что во многих общинах поступают в таких случаях по разному. Очень часто таких людей сразу извергают из своей среды. Скажу сразу, что мое субъективное мнение на сей счет такое, что отлучать можно только в крайних случаях. Просто немощным в вере (заблуждающихся) не позволительно кого-то учить. А лишать их возможности посещать Богослужения не стоит. Все таки если они такие заблуждающиеся, то отлучив их вряд ли приблизить к истине. А так, посещая Богослужение, остается шанс, что слово Господне некогда коснется их...

[Крапива]

Вот я уверовал во Христа. Как по Вашему, я тоже уже возрождён Духом Святым, или для этого мне обязательно необходимо стать баптистом?

Ну и я уверовал! Вы можете сказать, что Господь в моём сердце...

Чем, точнее каким органом можно увидеть веру? Можно увидеть проявление веры, но не как ни саму веру. Потому что эта категория невидимая...

Почему Вы решили, что в Вашем случае Господь возрождает именно в той общине, которую Вы посещаете? И что, неужели до того, Он больше нигде не возрождал?...

Господь может возрождать в любой деноминации для этого нужна только вера человека. И в РПЦ есть возрожденные люди.

Вас лично не знаю поэтому виртуально сказать ничего не могу. Если ескренне уверовали то Господь точно в вашем сердце.

"Увидел веру человека" как раз говорится о проявлении этой веры на фактах. Так что это высказывание когерентно.

Я не говорил что Господь только у нас возраждает, Он во всех деноминациях это делает потому как искренне верующие есть везьде. И возрождения эти проходили напротяжении 2000 лет.

[Крапива]

В том-то и дело, что во многих общинах поступают в таких случаях по разному. Очень часто таких людей сразу извергают из своей среды. Скажу сразу, что мое субъективное мнение на сей счет такое, что отлучать можно только в крайних случаях. Просто немощным в вере (заблуждающихся) не позволительно кого-то учить. А лишать их возможности посещать Богослужения не стоит. Все таки если они такие заблуждающиеся, то отлучив их вряд ли приблизить к истине. А так, посещая Богослужение, остается шанс, что слово Господне некогда коснется их...

А кто вам сказал что отлученных не впускают на богослужения? Впускают. И отлучают не сразу а очень часто это долгая процедура, человеку всегда дадут время покаяться.

Исключения из церкви были в апостольские времена, в первых веках к этому очень серезно подходили. Почитайте документ "85 Апостольских правил" а ведь очень многое теперь РПЦ не исполняет из этого.

[Певчий]

А кто вам сказал что отлученных не впускают на богослужения?

По моим наблюдениям, как правило, после такого отлучения, человек просто переставал посещать собрания. А то, что их впускают на собрания, или не впускают, отлученных уже мало волнует. Они начинают ощущать себя изгоями того общества, где очень часто на них смотрят как на отъявленных грешников "святые" (как безгрешные, а не как посвященные Богу).

[Крапива]

По моим наблюдениям, как правило, после такого отлучения, человек просто переставал посещать собрания. А то, что их впускают на собрания, или не впускают, отлученных уже мало волнует. Они начинают ощущать себя изгоями того общества, где очень часто на них смотрят как на отъявленных грешников "святые" (как безгрешные, а не как посвященные Богу).

Однако факт тот что на собрание им приходить не запрещают. А если они не хотят быть изгоями общества то покаявшись они восстановятся, знаю много таких ситуаций.

[Индепендент]

В том-то и дело, что во многих общинах поступают в таких случаях по разному. Очень часто таких людей сразу извергают из своей среды. Скажу сразу, что мое субъективное мнение на сей счет такое, что отлучать можно только в крайних случаях. Просто немощным в вере (заблуждающихся) не позволительно кого-то учить. А лишать их возможности посещать Богослужения не стоит. Все таки если они такие заблуждающиеся, то отлучив их вряд ли приблизить к истине. А так, посещая Богослужение, остается шанс, что слово Господне некогда коснется их...

В вашей бывшей пятидесятнической церкви отлученных не пускали на Богослужение?Если действительно было так , то это еще не основание , чтобы думать также о всем баптистском братстве. В нашей церкви тех , кто на замечании или на отлучении наоборот просят как можно чаще бывать на Богослужении.

[Индепендент]

Особо ярым сторонникам мнения , что РПЦ - это самая, пресамая истинная церковь хочу сказать следущее. Свое человеческое учение, свою историю, в том числе связанную с гонениями на староверов и штундистов, свое желание возвысится над другими христианами, дружбу с миром и многое другое - обсуждайте в других темах.Если непременно хочется участвовать в данной теме, то вам, думаю, стоит найти православную брошюру "Баптисты - самая зловредная секта" и цитировать ее здесь . По крайней мере это будет по теме.Прошу также остальных участников воздержаться от обсуждения здесь православия.Благословений всем!

[Крапива]

Если непременно хочется участвовать в данной теме, то вам, думаю, стоит найти православную брошюру "Баптисты - самая зловредная секта" и цитировать ее здесь . По крайней мере это будет по теме.

Зачем же так грубо, братья здесь адекватные и на мой взгляд искренне интересуются баптизмом. А накаление амосферы не очень хорошо влияет на состояние духа, по себе знаю. Лучше общаться в спокойной обстановке.

[Певчий]

В вашей бывшей пятидесятнической церкви отлученных не пускали на Богослужение?

Нет, такого я не говорил. Формально - пускали. Но по сути фарисейство подхода в этом вопросе уже само по себе отталкивало людей от посещений этой общины. И по словам многих моих знакомых, которые посещали разные протестантские собрания (как баптистские, так и харизматические) ситуация там везде была идентична. Далеко на святые "пастора" судили немощь других людей так, будто сами во свете ходили... А "братский совет" только поддакивал всему, что не скажут "папы римские" местного масштаба...

[Крапива]

Далеко на святые "пастора" судили немощь других людей так, будто сами во свете ходили... А "братский совет" только поддакивал всему, что не скажут "папы римские" местного масштаба...

Тем не менее судили в церквях с апостольских времен

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:12,13)

Ничего нового здесь нет, дисциплина должна быть в церкви иначе это будет похоже на сегодняшнее православие. А фарисейство бывает везьде, хоть я этого не оправдываю. Церквей щас много и нефарисейскую найти не трудно.

[Певчий]

Тем не менее судили в церквях с апостольских времен

Когда "папы" сами ходят во свете, тот суд нормален и справедлив. Но когда у них у самих репутация подпорчена, то все более напоминает деспотизм тоталитарного произвола.
Поверьте, это камень не в огород баптистов. Это общечеловеческий недуг, который встречается почти везде. В том числе и некоторые батюшки из православных иной раз перегибают палку в своих приходах. Это не новость.

Ничего нового здесь нет, дисциплина должна быть в церкви иначе это будет похоже на сегодняшнее православие.

Ну, сегодняшний уровень духовности в мире - это не грех православных, чтобы его как-то обособлять, но это общечеловеческая немощь. Допустима ли строгость дисциплины в общине? Допустима! Но (!), только в том случае, когда Ангел церкви сам ходит во свете. Т.е., суть моего отношения к современным формам строгости у протестантов не в том, чтобы сказать, что строгость вообще греховна, но в том, чтобы показать, что начинать нужно с самих себя. Но, чаще всего "папы" видят себя непогрешимыми, потому и суд проявляют по отношению к другим такой суровый, будто сами будут судимы иным судом...

[Крапива]

Когда "папы" сами ходят во свете, тот суд нормален и справедлив. Но когда у них у самих репутация подпорчена,

Мне кажется вы слишком идеализируете церкви апостольских времен, они тоже идеальные не были но тем не менее исключения там были. За чистотой в практическом плане там очень смотрели.

Далее допустим что при воспитании ребенка отец простит малолетнего сына чтоб тот не курил хотя отец курит, а когда застал что сын всетаки курил и наказал его физически, то правильно ли сделал отец? Разве не имеет он права воспитывать сына даже если сам не правильно поступает, разве принесет он вред ему если тот перестанет курить.

Это только грубый пример.

[Крапива]

Ну, сегодняшний уровень духовности в мире - это не грех православных, чтобы его как-то обособлять...

Вы меня не поняли я не хотел обвинить РПЦ во всех грехах человечества. А выделил для примера, ведь в РПЦ исключений за грехи теперь нет. И таким образом церковь не очищается а ходят туда все и блудники, грабители, убийцы и т.д. И все они называют себя православными. У баптистов такого нет таких просто исключают. Вот что я хотел сказать, если исключений у баптистов не будет то будем похожи на современную РПЦ.

[Певчий]

Мне кажется вы слишком идеализируете церкви апостольских времен, они тоже идеальные не были но тем не менее исключения там были. За чистотой в практическом плане там очень смотрели.

Вам действительно это лишь показалось, ибо я не сторонник идеализировать Церковь апостольских времен.
Попробую изъясниться, почему я у Вас спросил тогда о том, как у вас поступают с «грешниками».
Я нисколько не подвергаю сомнению тот факт, что служителей церквей Господь наделил правом вершить некий суд в своей общине. Суть моего вопроса была несколько в ином. А именно - я хотел прочувствовать Ваше сердце и сердца ваших пастырей. Ведь быть принципиальным нетрудно. Демоны ну очень принципиальны в отстаивании справедливости, когда притязают перед Богом заполучить себе ту или иную душу. Ибо от Самого Господа дозволено им уязвлять семя Жены в пяту, дабы чада спасения научались ходить путями прямыми и поражали семя змия в голову. Принципиальность сама по себе еще не есть добродетель. При определенных обстоятельствах она очень легко переходит в форму обычного упрямства, находя себе источник силы в собственном жестокосердии
Мне в этом вопросе очень нравится мягкость сердца Апостола Павла и пророка Моисея. Помните, Павел пишет о молодых вдовицах, которые вопреки воле Божией желали вступать в новые браки? Апостол прямо заявляет об их современном душевном устроении, что они «подлежат осуждению» и что они «оставили прежнюю веру». Но что он делает потом? Отлучает ли их от церкви? Нет, не отлучает. Более того, он вдруг прямо объявляет им свое желание, что хочет чтобы они вступали в браки, рожали детей, пеклись о доме. Это идентичная ситуация с тою, которая была у пророка Моисея, когда он дозволил растленному народу разводиться. И что интересное, Иисус Христос не осудил Моисея за то разрешение ослабить букву Закона, но прямо сказал, что Моисей то сделал не из-за преслушания перед Богом, но по причине жестокосердия народа.
В истории Церкви было очень много примеров тому, как некие горе-ревнители по букве Закона отделялись от единства веры, уходя в раскол. Может помните историю с новоцианами. Те отказывались принимать в лоно Церкви тех, кто отрекся от Христа при гонениях. Но Отцы Церкви, имеющие такое же сердечное устроение, какое имел Апостол Павел и пророк Моисей мыслили иначе. И причина отличия мышления у раскольнических духов от мышления Отцов Церкви кроется не столько в догматическом инакомыслии (хотя и то там зачастую имело место), сколько в степени сердечной чистоты. Отцы помнили, что как Христос пришел не судить, но спасти погибшее, так и подлинным Его последователям должно не просто быть принципиальными, но всячески стараться донести любовь Божью до сердца каждого заблудшего. Потому, действительно, в ПЦ очень в редких случаях отлучают людей от Церкви. Ибо Церковь это Лечебница, куда Господь Духом Своим приводит не здоровых, но больных людей, дабы те исцелялись
Теперь понимаете суть моего вопроса к Вам? Меня не догматическое обоснование поведения ваших пастырей интересовало, а степень их духовного роста. Что для них первичнее, новацианова принципиальность или сердечная чуткость и способность в нужное время сглаживать углы, дабы спасти, если возможно, хотя бы некоторых