Баптизм. Вопросы и ответы.

[Крапива]

Во-первых, Д.Смит пришел в уже существующую общину индепендентов

Так это были еще далеко не баптисты а группа пуритан индепендов, богословие их еще не было сформировано а формировалось при Джоне Смите. Смит сильно повлиял на данное формирование поэтому смело можно называть Смита основателем баптизма.

[Крапива]

Крапива, вы все это всерьез пишите?
Вы сейчас прямо противоречите Писанию, которое говорит "едино Крещение"

А может вам напомнить чрез сколько крещений пришли здесь некоторые форумчане? 1 в младенчестве 2 у евангельских церквей 3 опять в РПЦ.

[Renev]

Я и не пытался открывать Америку покрайней мере для вас, мой аргумент был нужен для того, чтобы показать, что баптисты нового ничего не придумали, крещение взрослых было в Писании и далее Церковь на протяжении веков продолжала крещение по вере. А значит вместе с Отцами Церкви. У баптистов самый ранний и более правильный взгляд по отношению к крещению. Так, что кто и может ссылаться на Отцов Церкви в этом вопросе то только не РПЦ.

Они придумали новое, когда запретили Крещение младенцев, я же вам давал примеры.

[Renev]

А может вам напомнить чрез сколько крещений пришли здесь некоторые форумчане? 1 в младенчестве 2 у евангельских церквей 3 опять в РПЦ.

В РПЦ очень трепетно относятся к Крещению. Народ возвращающийся не перекрещивают, а крещенный не в православии перекрещивают в крайних случаях. Таинство Крещения не смываемо, ни какие само-ново-перекрещевания его не отменят. Крестился в православной церкви ты ее член, всегда можешь вернуться через покаяние, а не через Крещение. Исповедую едино крещение.

[Индепендент]

Так это были еще далеко не баптисты а группа пуритан индепендов, богословие их еще не было сформировано а формировалось при Джоне Смите. Смит сильно повлиял на данное формирование поэтому смело можно называть Смита основателем баптизма.

А точнее сформировалось вероучение при Хелвисе.
Вы помните, некоторые разногласия Смита и Хелвиса по поводу крещения?
А Гребель, Губмаейр, Майц - они разве не были баптистами за 90 лет до Д.Смита?

[Renev]

Что апостольские правила? Вы исполняете апостольские правила? Не смешите меня . Вы сейчас приводите документ который полностью сами искромсали. Почитайте документ внимательно что из того чтит РПЦ. Далее документ "85 Апостольских правил" богодухновенным не является а значит в нем могут быть человеческие вставки, в каких процентах это может быть мы можем только догадываться. В Писании нигде четко не сказано, что рукополагать должны минимум двое, все аргументы притянуты за уши.

Давайте не будем считать, кто и что из них исполняет. Сравнение думаю будет не в вашу пользу.
Они имеют апостольский авторитет, и поправить их смог только Вселенский Собор.

[Индепендент]

Нет. Более того, Менониты не принимали Смитта в общину, предупрежденные письмом Хэлвиса и Мэртона, о неоднократной перемене взглядов Джона Симтта и его непоследовательности. 20 статей Смитта, написанные для менонитской общины (credo vicesimus) возникают как ходатайство на вступление в ряды менонитов. Вы читали этот документ?

Вы говорите об этом?


Краткое Исповедание Веры написанное Джоном Смитом

Мы веруем сердцем и исповедуем устами:
1. Что существует только один Бог, наилучший, наивысший, наиславнейший Создатель и Хранитель всего; Он является Отцом, Сыном и Святым Духом.
2. Что Бог сотворил и искупил человечество в Свой образ, и благословил всех людей на жизнь.
3. Что Бог не возлагает ни на кого необходимость грешить; но человек добровольно, по внушению сатаны уходит от Бога.
4. Что закон жизни был изначально установлен Богом в соблюдении закона; потом же, по причине слабости плоти, был, по благоволению Бога, через искупление Христом изменён на оправдание верой; по этой причине никто не может правомерно винить Бога, но следует всем сердцем превозносить, благоговеть и прославлять Его милость, которой Бог сделал возможным по Его благодати то, что до этого, вследствие падения человечества, было невозможно.
5. Что не существует первородного греха, но все грехи являются реальными и добровольными, как-то слово, дело или мысль против закона Бога; и, таком образом, младенцы не имеют греха.
6. Что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек, Сын Божий, принявший истинную и чистую природу человека, душу, и существовавший в истином человеческом теле.
7. Что Иисус Христос по плоти был зачат Святым Духом во чреве Девы Марии, после этого Он был рождён, обрезан, крещён и искушён; Он также испытывал голод и жажду, ел, пил, возростал в теле и знании; Он уставал, спал, наконец был распят, погребён мёртвым, воскрес и вознёсся в небо; и что Ему, как единственному Царю, Священнику и Пророку церкви, дана всякая власть.
8. Что Божия благодать через совершённое Христом искупление приготовлена и предлагается всем без исключения, и не сокрыто, а явно, частично через творение, которое возвещает о невидимых вещах Божиих, и частично через проповедь Евангелия.
9. Что человек по благодати Божией, через искупление Христом может покаяться, уверовать, обратиться к Богу и достичь вечной жизни; но с другой стороны люди способны противостоять Святому Духу, удалиться от Бога, и погибнуть навеки.
10. Что оправдание человека перед Божиим судом (который является троном справедливости и милости) состоит частично из вменённой праведности Христа, полученной по вере, и частично из унаследованной преведности, собственной святости через действие Святого Духа, которое называется возрождением и освящением; так как тот праведен, кто творит праведность.
11. Что вера без добрых дел бесполезна; но истинная и живая вера узнаётся по добрым делам.
12. Что Церковь Христа - это собрание верных, крещённыных после исповедания грехов и веры, наделённых силой Христа.
13. Что Церковь Христа имеет власть проповедывать Слово, совершать Таинства, назначать служителей, снимать их, а также отлучать; но последнее слово имеют братья церкви.
14. Что крещение является внешним знаком очищения грехов, смерти и воскресения, и поэтому не может быть совершено над младенцем.
15. Что Вечеря Господня является внешним знаком причастия Христу и совершается верными между собой по вере и любви.
16. Что служителями в церкви являются не только епископы, кому дана власть служить словом и совершать таинства, но и диаконы, мужчины или вдовы, которые занимаются помощью бедным и больным братьям.
17. Что братья, упорствующие во грехах, известных им самим, после третьего увещевания исключаются из общения святых через отлучение.
18. Что отлучённых не следует избегать в нецерковной повседневной жизни.
19. Что мёртвые воскреснут в тех же телах, изменится не сущность, но качества.
20. Что после воскресения всем надлежит явиться на суд Христа, Cудьи, чтобы быть судиму по делам своим; благочестивые, после оправдательного приговора, будут наслаждаться вечной жизнью со Христом на небе, нечестивые, после осуждения, будут наказаны вечными мучениями в аду с дьяволом и его ангелами.
Исповедание составлено вероятнее всего на латинском языке в 1609 году Джоном Смитом в Амстердаме для голландских менонитов, чтобы они приняли Смита и его сторонников в свою общину.
Отсюда:
Краткое Исповедание Веры

Именно об этом исповедании Смита я и говорил.

Конечно, группа Д.Смита не стала меннонитами и я этого не говорил. Читайте внимательнее мой пост выше.
Но крещение по вере у кого перенял Д.Смит , если индепенденты были детокрещенцами?

[Индепендент]

У менонитов он принял принцип крещение по вере, менониты били пацифистами а Смит и его группа как раз нет, менониты удалялись от политики участия в жизни страны а у Смита и его группы были как раз противоположные взгляды по этому поводу.
Так что утверждение будто Смит перенял у менонитов основные принципы является лузерством в данном вопросе.

Вот вероучение меннонитов:
Вероучение Меннонитской Церкви Бога во Христе

Есть ли приципиальные отличия от вероучения евагельских христиан - баптистов?
По-моему , нет.
Притом , что меннониты появились в 16 веке , баптизм в 17 веке.
Значит если Смит не перенял учение меннонитов , то выходит , что они переняли учение от Смита?
Более того вероучения наши (баптистское и меннонисткое) столь близки, что в 60-х годах братские меннониты даже вошли в ВСЕХБ.

Очень надеюсь , что в нашем дальнейшем общении , вы брат, постараетесь воздерживаться от подобных оценок чужого мнения, разумеется если только вы не считаете собственное мнение истиной в последней инстанции.

Благословений вам!

[Крапива]

А точнее сформировалось вероучение при Хелвисе.
Вы помните, некоторые разногласия Смита и Хелвиса по поводу крещения?
А Гребель, Губмаейр, Майц - они разве не были баптистами за 90 лет до Д.Смита?

При Смите началось разрабатываться вероучение и именно Смит был первым лидером общины, здесь уже напоминали символ веры Джона Смита. Разногласие с Хелвисом были позже.

Имена которые вы перечислили случайно не анабаптисты? На всякий случай вам напомню что баптисты не берут свое начало от анабаптистов. И это официальный взгляд баптистов всего мира.

[Крапива]

Они придумали новое, когда запретили Крещение младенцев, я же вам давал примеры.

Да не запретили а не защитали, разницу чувствуете? Крещение в младенчестве не считается, хотите младенца крестить без проблем только баптисты это считать не будут. Потому как во первых нет библейского обоснования а вовторых исторического тоже.

[Крапива]

В РПЦ очень трепетно относятся к Крещению. Народ возвращающийся не перекрещивают, а крещенный не в православии перекрещивают в крайних случаях. Таинство Крещения не смываемо, ни какие само-ново-перекрещевания его не отменят. Крестился в православной церкви ты ее член, всегда можешь вернуться через покаяние, а не через Крещение. Исповедую едино крещение.

Очень трепетно но наверное только на словах, не раз слышал как после крещений у евангельских церквей перекрещивали.

[Крапива]

Давайте не будем считать, кто и что из них исполняет. Сравнение думаю будет не в вашу пользу.
Они имеют апостольский авторитет, и поправить их смог только Вселенский Собор.

Вы серьезно так думаете? А может не в вашу?

[Крапива]

Конечно, группа Д.Смита не стала меннонитами и я этого не говорил. Читайте внимательнее мой пост выше.
Но крещение по вере у кого перенял Д.Смит , если индепенденты были детокрещенцами?

Так крещение по вере это только один из семи пунктов баптизма. Так что у менонитов взяли только крещение по вере.

[Крапива]

Очень надеюсь , что в нашем дальнейшем общении , вы брат, постараетесь воздерживаться от подобных оценок чужого мнения, разумеется если только вы не считаете собственное мнение истиной в последней инстанции.
Благословений вам!

Брат Индепендент я конечно не вас имел в виду а того кого вы цитировали, изведите что обидел, цели такой не преследовал честное слово. То что Смит является первым лидером баптистской общины не секрет, об этом пишут многие историки и баптистов в частности.

[Крапива]

Притом , что меннониты появились в 16 веке , баптизм в 17 веке.
Значит если Смит не перенял учение меннонитов , то выходит , что они переняли учение от Смита?
Более того вероучения наши (баптистское и меннонисткое) столь близки, что в 60-х годах братские меннониты даже вошли в ВСЕХБ.

Да при чем здесь менониты? Основное учение баптисты взяли от пуритан, вот кто повлиял на богословие. На Смита пуританство произвело впечатление, потому и основной символ веры был этого направления.

А насчет 60-х годов 20 столетия то скажу ктотам только в том союзе не присутствовал, советская власть всех сгребала в одно русло чтоб легко управлять было. Да и ВСЕХБ это все теми же чекистами и создано, гнилая структура.