Баптизм. Вопросы и ответы.

[Крапива]

Собственно первым называют то, что после нуля. Вам известен сей удивительный факт? Если Вам будет спокойнее, я могу величать общину Смитта второй, на первое место поставим Томаса Хелвиса.

Не пойму что за манипуляция? Смит был первый лидер в первой баптистской общине. Хелвис на то время был на втором плане.

[Индепендент]

Это понятно что они могли не соглашаться с ярлыком анабаптисты потому как сами не были ими. Баптисты вышли из пуритан да и их учение не было анабаптистским, единственное что было общее крещение по вере. Индепенденту не мешало бы лучше изучить данную тему(без обид). Материал взят из Википедии РапСРёР·Рј

"Баптистская историография о происхождении баптизма.
По мере распространения баптизма и увеличения числа его сторонников он
столкнулся с проблемой обоснования своих претензий на церковность.
Баптисты хотели показать, что они не секта, не случайно возникшая
организация с сомнительным прошлым, но имеют вполне достойных
предшественников в церковной истории и являются преемниками Церкви
апостольского времени. С другой стороны, баптизм в первые десятилетия и
столетия своего существования отожествлялся с анабаптизмом и поэтому в
указанный период он всячески стремился отмежеваться анбаптизма. Так до
конца XVII века баптисты всячески дистанцировались от анабаптизма, и
Смит осуждал доктрину Т. Мюнцера. Но чем больше стиралась в памяти ужасы
народной Реформации, тем более либеральным становился взгляд на
анабаптизм. Поэтому вопрос преемственности баптизмом анабаптистских идей
для самих баптистов решался по разному. В зависимости от политической
обстановки менялись задачи и отношение к своим предшественникам
апологетов баптизма, которыми были последовательно выдвинуты три теории
происхождения баптизма.
Наиболее старой является версия, которую называют
иерусалимско-иорданско-иоанитская. Согласно этой гипотезе баптисты
существовали со времен служения Иоанна Крестителя. Эта теория, возникшая
в во второй четверти XVIII века преследовала цель подчеркнуть преемство
по вере баптистских общин Церкви апостольского времени, поскольку их
связь анабаптистами не содействовала росту их популярности.
Второй версией была теория анабаптистского родства. Эта теория возникла
в средине XIX века, когда многое из истории анабаптизма было забыто. Она
имела целью показать, что баптизм не представляет собою какое-то особое
явление в Церкви, но имеет духовную связь с рядом сект, практиковавших
вторичное крещение, а именно с анабаптистами (немецкими, голландскими,
швейцарскими), вальденсами, новацианами и донатистами. Признавая
сложность установления исторической преемственности, ее сторонники
указывают на преемственность идейную в вопросе крещения сознательно
уверовавших людей (духовно возрожденных). Практически общим среди
баптистов стало мнение, что в анабаптизме следует различать случайные и
негативные явления наподобие Т. Мюнцера и Яна Маттийса и истинное
религиозное движение воспринятое впоследствии голландскими меннонитами,
которые могут рассматриваться как предшественники баптизма. Такое мнение
высказал генеральный секретарь (1928-1939), а затем президент
(1939-1947) Всемирного союза баптистов Д. Рушбрук.
Третьей была теория английского сепаратистского наследия. Эта теория
появилась на рубеже XIX-XX веков. Сторонники данной версии делятся на
две части. Одни утверждают, что баптизм ведет начало от партикулярных
баптистов, исключая при этом общих, поскольку они в своем большинстве
выродились в унитарианство и с ними баптисты не поддерживали контактов.
Другие считают, что с 1610 года существовала непрерывная
последовательность баптистских общин. Последняя теория сейчас получила
наибольшее распространение."
Отсюда:

http://korolev.msk.ru/books/dc/3_1_bv_a_p_v424.txt

Уважаемый Крапива, вы видимо являетесь сторонником третьей версии происхождения баптизма .
Однако упрекать других в некомпетентности только за то, что они не разделяют вашу точку зрения не очень хорошо.

[Индепендент]

Ничего странного. По первых анабаптизм - это очень широкий вариативный ряд, от умеренного протестантизма до католицизма. В межконфессиональной полемике того времени термин "anabaptists" использовался как оскорбительное наименование всех религиозных радикалов, внутри которых происходили разные процессы. Самоназвание различных радикальных групп было мозаично. К примеру анабаптист Менно Симонс (меннониты) выступает с резкой критикой предчи анабаптизма Мюнцера о воинствующем назначении церкви в мире, а против Иоанна Лейденского пишет оскорбительные и довольно резкие тезисы.

Хорошо. Давайте построим фразу следующим образом: общину, пастором которой он являлся. Вернее части общины (в 1606 году сия община была разделена на две части). И как рядовую общину англиканской церкви конгрегационалистского направления её преследуют вплоть до переезда в Амстердам, где Смитт окончательно преобразовывает церковь в согласии со своими представлениями. Он объявляет о "вольном изъявлении", распускает собрание крестит сам себя, Хэлвиса и других членов общины (всего 40 человек), желающих этого. В дальнейшем события хорошо известны: из за возникших разногласий часть членов общины во главе с Томасом Хэлвисом (группа Хэлвиса) возвращается в Англию, организовывает первую баптискую общину на земле туманного Альбиона. Она известна как община Спиталфилда. Политическая обстановка способствует быстрому развитию и становлению baptist. Община же Смитта вскоре с его кончиной очень быстро растворяется в среде менонитов.

Нет. Никто его не исключал. Во всей этой истории все хорошо, и как по мне, довольно все удачно сложилось. Найди Смитт общий язык с меннонитами, или не рассорившись он с Хэлвисом, - ходили бы по Руси братья из ЕХБ босиком (в крайнем случае на лошадях и телегах исключительно со стальными колесами). Не летали бы на самолетах и не пользовались бы автомобилями. Не звонили бы по телефонам. Без газа, электричества, интернета, водопровода и канализации. Вот когда встречу в своей жизни подобного баптиста-исповедника, охотно поверю ему на слово, что именно он духовный наследник анабаптистов хоть времен Реформации, хоть Апостольских часов. До сих из песни слов не выкинем: англиканский священник и английский сепаратист Смитт - основатель первой баптисткой общины.

Анабаптизм действительно слишком широкое движение и об этом я уже писал.
Мюнстер - печальная страница анабаптизма. Но о ней надо помнить как надо помнить и о замечательных страницах швейцарского анабаптизма.

Снова о Д.Смите.
Разрыв Смита и Хелвиса был очевиден, поскольку в Англию вернулась община во главе с Хелвисом, а Смит остался в Голландии.
Видите что получается: в Голландию уезжала община индепендентов Смита , а в Англию вернулась община баптистов Хелвиса.

Так что песня, которую распевают противники баптистов о том , что Смит образовал первую общину баптистов увы не соответствует историческим фактам.

А возвращаясь к швейцарскому анабаптизму, хотелось бы спросить вас : какие отличия вы находите между ними и например общиной Хелвиса?

[Крапива]

Индепендент так вы что баптизм изучаете из православных источников , тогда понятно откуда ноги растут. Это всеравно что изучать историю православия с учебников "свидетели сторожевой башни" .

[Крапива]

Так что песня, которую распевают противники баптистов о том , что Смит образовал первую общину баптистов увы не соответствует историческим фактам.

Инднпендент вы меня извените но такого я еще не слышал, вы знаете что в баптистских семинариях преподают что первый лидер у баптистской общины был именно Смит? Просто они еще тогда не назывались баптистами. Читайте про баптизм от историков баптистов и не придумывайте небылицы.

[Alex Shevchenko]

Не пойму что за манипуляция? Смит был первый лидер в первой баптистской общине. Хелвис на то время был на втором плане.

А что тут понимать. Собеседник не желает видеть Смитта первым, я без проблем могу называть его вторым, если это поможет сохранить спокойствие.

Индепендент так вы что баптизм изучаете из православных источников

Православные источники по истории Баптизма равны нулю.

[Индепендент]

Инднпендент вы меня извените но такого я еще не слышал, вы знаете что в баптистских семинариях преподают что первый лидер у баптистской общины был именно Смит? Просто они еще тогда не назывались баптистами. Читайте про баптизм от историков баптистов и не придумывайте небылицы.

Уважаемый Крапива, я гляжу вы твердо держите курс на провакацию.
По-моему, нам следует прекратить наше общение.
На прощание дам вам еще пару ссылок , касательно истории баптизма:
ПОЧЕМУ БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ - Христианская Библиотека

http://rusbaptist.stunda.org/dop/hist03.htm

Вторая , кстати, на основе издания Одесской богословской семинарии.


Благословений вам!

[Крапива]

Уважаемый Крапива, я гляжу вы твердо держите курс на провакацию.
По-моему, нам следует прекратить наше общение.
На прощание дам вам еще одну ссылку , касательно истории баптизма:
Благословений вам!

Какая же это провокация? Я вам честно сказал что преподается в семинариях баптистских. Прекращать общение это ваше право особенно когда сказать нечего. А небылицами я назвал ваши слова потому как такого в истории действительно не было. Православные всячески пытаются оттеснить Смита от руководства баптистов чтобы навсегда похоронить тему апостольской преемственности которой они манипулируют. А вы на это поддаетесь. Это то меня и волнует, когда баптист изучает историю баптизма от представителя секты РПЦ то ничего хорошего там быть не может.

[Renev]

Какая же это провокация? Я вам честно сказал что преподается в семинариях баптистских. Прекращать общение это ваше право особенно когда сказать нечего. А небылицами я назвал ваши слова потому как такого в истории действительно не было. Православные всячески пытаются оттеснить Смита от руководства баптистов чтобы навсегда похоронить тему апостольской преемственности которой они манипулируют. А вы на это поддаетесь. Это то меня и волнует, когда баптист изучает историю баптизма от представителя секты РПЦ то ничего хорошего там быть не может.

На мой взгляд это смешно, какая может быть апостольская преемственность от Д.Смита?

[Крапива]

На мой взгляд это смешно, какая может быть апостольская преемственность от Д.Смита?

Ну ваш взгляд никого не волнует, а то что вам смешно еще раз подтверждает что не до смеха. Потому как преемственностью бравируете направо на лево, а тут получается не только у вас она есть.

[Крапива]

На прощание дам вам еще одну ссылку , касательно истории баптизма:
ПОЧЕМУ БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ - Христианская Библиотека

Ну и что это за ссылка? Какая то низкопробная статейка. Вопрос вам а что это за автор? Вы всему верите что выставлено в Интернете?

[Alex Shevchenko]

Видите что получается: в Голландию уезжала община индепендентов Смита

Нет. не вижу. Как бы Вам сказать, слово "индепендент" - не более чем русская калька с английского "independ", которым обозначали многочисленные крайне левые общины, боровшиеся за автономию. В Англии и США их именуют Congregational church. Догматически - это ... кальвинисты

Так что песня, которую распевают противники баптистов о том

Возьмите себе на заметку, что эту "песню распевают" Баптистские конгрегации всего англо-саксонского сообщества, и им, до сих, как бы не в домек, что русский подход к их истории (кстати, которой они весьма заслуженно гордятся) - весьма своеобразен.

Смит образовал первую общину баптистов увы не соответствует историческим фактам.

Возможно Вы хотели сказать, не соответствует степени Вашей осведомленности о них?

А возвращаясь к швейцарскому анабаптизму, хотелось бы спросить вас : какие отличия вы находите между ними и например общиной Хелвиса?

Отношение к власти и присяге (клятве): классика жанра, и классический пример того, почему к слову баптист вредно добавлять приставку "ана". Вот если Вы, к примеру, сторонник христианского пацифизма, то какой же Вы духовный потомок баптиста Хелвиса?

[Alex Shevchenko]

Православные всячески пытаются оттеснить Смита от руководства баптистов чтобы навсегда похоронить тему апостольской преемственности которой они манипулируют.

Лично я отстаиваю законные права господина Смитта именоваться первым из первых

[Индепендент]

На мой взгляд это смешно, какая может быть апостольская преемственность от Д.Смита?

Насколько мне известно, в баптистком братстве апостолькое преемство понимается совершенно иначе , нежели в православии или католицизме.

И уж конечно , через Смита никакого преемства в православно-католическом понимании быть не может, поскольку Д.Смит не был епископом.

[Йицхак]

Кстати, любителям проводить параллель между анабаптистами и баптистами, не мешало бы вспомнить (вернее узнать), что отношения между онными были очень напряженными. В 1624 году пять баптистских церквей Лондона подписывают анафемы анабаптистам и их последователям. Впрочем Вам значительно легче будет понять все подоплеку процессов, если Вы перестанете смотреть на происходящие события через стекло современности.

Улыбнулся.

Свет мои, зеркальце! скажи Да всю правду доложи... И ей зеркальце в ответ (с)
Кстати, любителям проводить параллель между православными (старообрядцами) и неоправославными, не мешало бы вспомнить (вернее узнать), что отношения между оными были очень напряженными. В 1551 году православный (старообрядческий) "Стоглавый собор" подписывают анафемы неоправославным и их последователям. Впрочем Вам значительно легче будет понять все подоплеку процессов, если Вы перестанете смотреть на происходящие события через стекло современности. (с)

ПС Забавно будет понаблюдать как автор сей дивной тезы о баптистах и анабаптистах начнет праведно негодовать, скажи ему, что неоправославные появились только в 1654 году (собор в Московии), а православные (старообрядцы) только в 1054 году (как сторонники б/у монаха Керулария), и неоправославные к православным имеют такое же отношение, как преданный анафеме к тому, кто предал его анафеме и не более.

Впрочем, "значительно легче будет понять все подоплеку процессов, если Вы перестанете смотреть на происходящие события через стекло современности" (с)

ППС Ох, уж эта авторская комсомольская незабываемая юность и несколько кондовый, но такой советский и потому - родной агитпроп с его лозунгами "советское - значит лучшее", "СССР - авангард мира и социализма" и "социализм или смерть", ныне звучащими несколько иначе...