Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[KAGAN]

Силы зла продолжают действовать в мире, но главный зачинщик этих сил сатана скован в бездне ещё в 1-м веке. Это библейский факт.

Отчего же какждый день в нашем веке люди убивают , крадут и т. д. как и до 1-го века . От какого духа делают это ?

[Геолог]

Ну посмотрим как у вас с математикой......
Итак для Бога - 1 день как 1000 лет......... = следовательно земля существует, для Бога (с учетом что в году 365 дней)- 2 миллиона 190 тысяч лет....
И так для Бога и - 1000 лет, как один день.... = следовательно земля существует, для Бога..... 6 дней.... Т.е он только что закончил творить человека.....

"Ибо у Бога 1 день как 1000 лет и 1000 лет как один день" - это написано в Библии. А Вы своими примерчиками математическими уничижаете получается Слово Божье. Вы насмехаетесь с того, что написано в Библии?

Эти слова Ваши доказывают в очередной раз Ваше невежество. Эти слова в Библии не случайны, а значение их от Вас по всей видимости сокрыто.

Да, как Бог творил мир за 6 дней, так же будет и с историей мира - 6000 лет до Пришествия Мессии, т.е. миру отведено 6000 лет, а затем 7-е тысячелетие - Вечная Суббота или Царство Божье.

Это верование иудеев 1-го века о которых Ап. Иоанн конечно знал. Отсюда и Тысячелетнее Царство.

Я сам не люблю чрезмерную любовь к символизму и меня потому упрекнуть в этом нельзя,- но тут Иоанн употребляет именно символизм числа 1000 и ни я, ни Вы с этим ничего поделать не можем.

Вы как всегда из того что не понимаете пытаетесь сделать шутку и как то высмеять.

Нехорошо.

- - - Добавлено - - -

Отчего же какждый день в нашем веке люди убивают , крадут и т. д. как и до 1-го века . От какого духа делают это ?

От"духов злобы поднебесных"(Еф.6гл.), которых немало в этом мире.

Но главный и основной грех - это неверие. Это корень всех грехов.

[Геолог]

У меня нет кротости в наставлении , но это точно про вас - с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. - ваше толкование,это сеть диявола......

У Вас нет кротости в наставлении,- хорошо что хоть сознаёте.

А моисей был как пророк кротчайший человек на земле. Не годитесь, Агатон, по этому показателю в пророки, а всё туда же - берётесь толковать пророчество.

Без дара Слова знания и дара пророчества у Вас ничего не получится.

Помните, я Вас спрашивал есть ли у Вас призвание к этому? Вы ответили, что есть.

А теперь я думаю, что бахвалитесь Вы, как и многие.

Тут нужно призвание свыше, иначе Апокалипсис будет противиться Вам до конца.

А уже сейчас видно по всему, что трудно Вам идти против рожна.

И ещё, берегитесь сами не впасть в ту сеть, что расставляете другому.

В заблуждение и сеть диавольскую.

[Геолог]

Я вообще поражаюсь вашему толкованию........


Следующий мой к вам вопрос.
Скажите.....
Первое воскресение , когда воскреснут убитые антихристом........ и Второе воскресение, на Суде Белого престола...... - будет в одно время или нет ?

-

Вы поражаетесь, а я не считаю зазорным цитировать Ваши перлы.

Хороший вопрос, который доказывают Вашу проницательность и знание повествования Апокалипсиса.

Всё равно что то в Вас есть,- не пойму только что.

Ваш вопрос верен. Да, 1-е и 2-е воскресения идут вместе а не с интервалом в 1000 лет. Ещё одно доказательство абсурдности в наличии какого то промежуточного Царства Христа. Царство одно, повторяю, и оно Вечное Царство Господа.

1-е и 2-е воскресения составляют в моей схеме как бы ОДНО воскресение, хотя между ними и есть небольшой, повторяю, небольшой промежуточек времени между звуком 7-й трубы и окончанием суда 7-й чаши. Дни всего лишь или недели. Что позволяет нам рассматривать эти воскресения как ОДНО воскресение "воскресение в последний день". Мои друзья в захвате - они поражаются тому насколько точно и согласованно Слово Божье:

24. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:24)

Именно в такое воскресение верили иудеи 1-го века, а не в двух-этапное, разделённое между этапами 1000-летием.

Ещё раз повторю,- всё сходится.

Можно толковать Апокалипсис!

[агатон]

Ну а я буду в кротости отвечать на поставленные вопросы.

Тут речь не об одной и той же тысяче лет и Вы это хорошо увидели. А сейчас пытаетесь изворачиваться и выкручиваться.

Это Вам так хочется, чтобы так было. Но, поверьте, лучше верить истине какая бы она ни была, чем следовать за обольщением своего сердца.

Окончательное исполнение приговора сатане будет - в озере огненном. Вот туда он и отправится при 2-м Пришествии Христа, а не через зачем то 1000 лет.

В 1-м веке запущен был Божий проект по наказанию сатаны. И он сейчас в предварительном так сказать заключении.

Вижу нет смысла с вами говорить....... если человек дошел до такого тупизма, что предложение - ""....и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет..."", толкует как - и будут царствовать вечно в царстве Христа, когда же окончиться не пойми какой срок до пришествия Христа...

У вас уже полная клиника.......
Досвидание.....

- - - Добавлено - - -

Удерживающий не Дух Святой и Вы тут повторяете заблуждение Нельсона Дарби со всеми диспенсационалистами вместе.

Вы вроде как православный, но линию гнёте как настоящий баптист.

Я сам баптист и уже наслышался этого учения вдоволь.

Или просто напросто Вы не та к осведомлены как то выказываете.

3-4 версии есть об удерживающем

1) Благодать Святого Духа.

2)Римская империя.

3)Михаил Архангел.

3-я наименее одиозная и избегает многих противоречий, хотя её предпочитают в упор не замечать.

Удерживающий - это Михаил. И много мест Писания намекают на это. Я собрал все эти места в систему и возможно даже открою когда нибудь об этом тему на форуме.

Когда удерживающий будет "устранён", а не "взят", тогда откроется беззаконник.

Вы свою дурь, оставьте при себе......
Нет смысла с вами беседовать.... у вас крыша съехала.....

пока не будет взят от среды удерживающий

До свидание, вы в игноре.

- - - Добавлено - - -

"Ибо у Бога 1 день как 1000 лет и 1000 лет как один день" - это написано в Библии. А Вы своими примерчиками математическими уничижаете получается Слово Божье. Вы насмехаетесь с того, что написано в Библии?

Я насмехаюсь над вашей беспросветной глупостью и лицеприятием.......
Вы берете стих..... и половину его выкидываете из Библии.....а оставляете только то, что подходит под ваши фантазии..... - 1000 лет как 1 день.....
Почему бы вам, не подставить под ваши исчесления вторую часть стиха - 1 день как 1000 лет ??
Или это уже не Библия говорит.......

Сей стих, говорит, что Бог вне времени...... а не то, что Он тысячелетие за день почитает....

[KAGAN]

От"духов злобы поднебесных"(Еф.6гл.), которых немало в этом мире.

Но главный и основной грех - это неверие. Это корень всех грехов.

А духи злобы от кого , кого то всё же не связали ?
Ты правильно нашёл свой корень.

[агатон]

У Вас нет кротости в наставлении,- хорошо что хоть сознаёте.

А моисей был как пророк кротчайший человек на земле. Не годитесь, Агатон, по этому показателю в пророки, а всё туда же - берётесь толковать пророчество.

Без дара Слова знания и дара пророчества у Вас ничего не получится.

Помните, я Вас спрашивал есть ли у Вас призвание к этому? Вы ответили, что есть.

А теперь я думаю, что бахвалитесь Вы, как и многие.

Тут нужно призвание свыше, иначе Апокалипсис будет противиться Вам до конца.

А уже сейчас видно по всему, что трудно Вам идти против рожна.

И ещё, берегитесь сами не впасть в ту сеть, что расставляете другому.

В заблуждение и сеть диавольскую.

Вы к своем бреду сие отнесите....... я из Библии стихи не выкидываю как делаете вы..... слова не заменяю - как делаете вы........главы местами не переставляю - как делаете вы...... предложения на полуслове не обрываю - как делаете вы....... использую всю Библии, а не только понравившиеся стихи - как делаете вы.....

Притом свято считаю...... что ОТКРОВЕНИЕ...... на то и откровение....... что его и толковать не нужно...... А ваши заморочки, с призваниями к толкованию, с ключами, тайнами, шифрофками Бога.......... полный бред человека, попавшегося на удочку беса тщеславия....

Тешь свое самолюбие и дальше, полагая , что вы призванный , вам даны ключи.... и все у вас срастается....

До свидание, вы в игноре.

- - - Добавлено - - -

Вы поражаетесь, а я не считаю зазорным цитировать Ваши перлы.

Хороший вопрос, который доказывают Вашу проницательность и знание повествования Апокалипсиса.

Всё равно что то в Вас есть,- не пойму только что.

Ваш вопрос верен. Да, 1-е и 2-е воскресения идут вместе а не с интервалом в 1000 лет. Ещё одно доказательство абсурдности в наличии какого то промежуточного Царства Христа. Царство одно, повторяю, и оно Вечное Царство Господа.

1-е и 2-е воскресения составляют в моей схеме как бы ОДНО воскресение, хотя между ними и есть небольшой, повторяю, небольшой промежуточек времени между звуком 7-й трубы и окончанием суда 7-й чаши. Дни всего лишь или недели. Что позволяет нам рассматривать эти воскресения как ОДНО воскресение "воскресение в последний день". Мои друзья в захвате - они поражаются тому насколько точно и согласованно Слово Божье:

24. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:24)

Именно в такое воскресение верили иудеи 1-го века, а не в двух-этапное, разделённое между этапами 1000-летием.

Ещё раз повторю,- всё сходится.

Можно толковать Апокалипсис!

Очередной дур дом....
Я вас хотел ткнуть носом в то....... что покуда будут царствовать верующие 1000 лет..... иные не воскреснут , и Библия говорит об этом однозначно..... - Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.

Подставьте в эту 1000 хоть ваше 1 толкование (что 1000 это вечность) = тогда будет бред, типа.....прочие же из умерших не ожили, доколе не окончилось вечно правление Христа........
Подставьте в эту 1000 хоть ваше 2 толкование (что 1000 это от 1 века, до явления антихриста) = тогда будет бред, типа... прочие же из умерших не ожили, доколе не выпущен был сатана и не явился антихрист.......

Что явно и четко доказывает, ваше заблуждение и с 1000 царством Христа и с заключением сатаны и с воскресениями мертвых........
Разумеется доказывает для тех, кто с разумом дружит.....
Для тех же, кто смешал Апокалипсис в одну кашу...... выдумал собственное толкование..... а потом стал подгонять под сие стихи........ - тому,т.е вам, безполезно что либо доказывать.

Тут даже, теоретически нет ни одной точки опоры, для переубеждаения.

Таких как я переубедить можно...... показав не стыковки с Писанием. Таких как вы нельзя.... ибо вы изменяете писание под свои не стыковки. А таким образом, Писанием доказать можно любую чушь...... чем вы и занимаетесь.

Вы делаете такие ляпы........ что не в сказке сказать, ни пером описать....
И вразумлению вы не поддаетесь.......упорно считая, свой бред - вдохновением Духа Святого......

Посему оставляю вас....
До свидание, вы в игноре.

[serenkiy081]

Вижу нет смысла с вами говорить....... если человек дошел до такого тупизма, что предложение - ""....и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет..."", толкует как - и будут царствовать вечно в царстве Христа, когда же окончиться не пойми какой срок до пришествия Христа...

У вас уже полная клиника.......
Досвидание.....

Ммдя... Тут без дебатов не обойтись...
Однако, если всё же соблаговолите и решитесь на "армагеддон" местного масштаба в пределах этой темы форума, то нам нужно будет вернуться к "началу". Не забыли ?...
Существует т.н. исторический фон, который вы почему то напрочь отвергаете. Отвергает его и многоуважаемый Геолог. У вас у обоих (почему то !) два воскресения разделённые каким то промежутком времени.
Смотрите, - Даниил на пророчество которого тут некоторые ссылаются - тоже говорит о последнем времени.
В интересных персонажах показана вся дальнейшая история.
А последнее время вот оно :
18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
(1Иоан.2:18)

Ну, а в ходе диалога само собой выйдем и на спорную 1000 лет.
Однако - всё по порядку...
Не тяните время - открывайте тему : Вызываю Серенького на дебаты.
Уверяю вас - будет интересное мероприятие.

[Геолог]

Вижу нет смысла с вами говорить.......

У вас уже полная клиника.......
Досвидание.....

- - - Добавлено - - -



Вы свою дурь, оставьте при себе......
Нет смысла с вами беседовать.... у вас крыша съехала.....

Почему такая реакция, Агатон? Успокойтесь, не нервничайте, держите себя в руках.

Тут же некоторые в теме уверены, что Ваше толкование наверняка от Духа Святого.

Или у Вас уже начинается синдром Саула?

Тогда берегитесь и лучше всё взвесить прежде чем не понимая, торопясь,злословить.

Я же с Вами веду разумную полемику и даже дискуссию в доброжелательном духе.

А Вы ищете злого духа там, где его нет и в принципе быть не может - в наставлении в вере по Писанию(Гал.3гл.).

Именно через такое наставление в вере и получают верующие Святой Дух. Не нечистый, но Святой.

Если Вас разумные аргументы по Писанию так выводят из себя, то что тогда можно говорить о Ваших аргументах?

[Геолог]

Вижу нет смысла с вами говорить....... если человек дошел до такого тупизма, что предложение - ""....и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет..."", толкует как - и будут царствовать вечно в царстве Христа, когда же окончиться не пойми какой срок до пришествия Христа...

Читайте Откровение 20:1-7 внимательно, желательно с греч. подстрочником и Вы увидите некие особенности. Вы же способный в этом смысле человек.

Моя дочь уловила всё с первой моей фразы, когда я сказал ей это.

Хилиазм Вечного Царства - это супер! Это такой динамит, который взрывает все ложные толкования Авпокалипсиса один за другим.

Я уже дал Вам столько информации, что можно идти и кричать на улицах: "покайтесь и веруйте в Евангелие", "покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное".

Запаситесь терпением, если хотите познать сокровенные вещи, иначе останетесь ни с чем.

- - - Добавлено - - -

пока не будет взят от среды удерживающий

До свидание, вы в игноре.

Не горячитесь, откройте греческий подстрочник и посмотрите: СЛОВА "ВЗЯТ" НЕТ В ОРИГИНАЛЕ!

- - - Добавлено - - -

А духи злобы от кого , кого то всё же не связали ?
Ты правильно нашёл свой корень.

Написано, что связан был дракон, а не все абсолютно духи злобы поднебесной.

[KAGAN]

Написано, что связан был дракон, а не все абсолютно духи злобы поднебесной.

Дракон по твоему - ящерка такая , да ?

[Владимир С]

[QUOTE=агатон;4344768][QUOTE=Владимир С;4344521]

Мне трудно с вами говорить...... как и с Геологом, потому что вы используете принцип толкования Библии - от балды.....
У вас нет Библейской хронологии......

Вообще Дух не придерживается хронологии, это мы ее используем для понимания и логики.

Вы сначала придумали толкование...... а потом под это толкование подставляете стихи,что бы все срослось.....

Правильное толкование только у Бога, а Он првил по толкования не давал, этому учит Дух, который каждому дается в по его вере и мере. так что каждый толкует как сам хочет.

У вас та же проблема....

Сатана в бездне будет, только после Армагеддона..... - это вообще логический конец Армагеддону...



антихрист - в геенне
лжепророк - в геенне
нечестивые - убиты
сатана - в бездне....

Значит сейчас у вас сатана на Небе, рядом с Христом?
А я нашел, что по Библии сатана тоже в крнце отправлен в геенну, а не в бездну: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."(Откр. 20:10). так что видите и увас есть логические просчеты.

Церковь будет воевать с сатаной, до конца...... и победит его, только при последнем гонении........ тогда она вознесется и сатана будет сброшен на землю.....

На земле сатана - это воплощение антихриста......
А уж потом в бездну....

Значит вы считаете, что жертвы Христа было недостаточно для победы над сатаной?

А вы с Геологом вообще, даже не понимаете - что значит сатана на земле......

почему не представляем - это видно по делам сатаны.

Ваше версия того, что сатана был выпущен но остался на цепи - не Библейская.
Потому что по Библии....... сатана будет выпущен на малое время...... а 1000 лет не малое время....

Для Бога и даже для человечества - не такое и большое.

Потому что по Библии......... выпущенный сатана тут же начнет обольщать народы, против Иерусалима...... - а у вас Иерусалима еще 1000 лет в помине не будет....

Вы какой Иерусалим имеете в виду?

Потому что по Библии........ Гог никак не антихрист........он пойдет на Иерусалим в то время, когда мечи перекуют на орала...... и Израиль 1000 лет будет жить в полном мире - в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно. .....и скажешь: "поднимусь я на землю неогражденную, пойду на беззаботных, живущих беспечно, - все они живут без стен, и нет у них ни запоров, ни дверей, -

А где написано, что эта жизнь будет тысячу лет?

УДЕРЖИВАЮЩИЙ - это Дух Святой. В Пятидесятницу - Дух сошел на церковь, что бы обличить мир ....... в день восхищения Дух покинет землю, ибо Его работа на земле будет закончена. Только тогда, воплощение сатаны сможет проявиться в миру - Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Ведь все это произошло после восхождения Христа на Небо, как сатана может находится рядом с Христом после того, как он распял Его?

[Геолог]

Ммдя... Тут без дебатов не обойтись...

Существует т.н. исторический фон, который вы почему то напрочь отвергаете. Отвергает его и многоуважаемый Геолог. У вас у обоих (почему то !) два воскресения разделённые каким то промежутком времени.

Уважаемый брат Серенький, В откровении ясно, повторяю ясно говорится о 1-м воскресении - это воскресение святых.

4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение.
6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откровение Иоанна Богослова 20:4-6)

Вот оно - 1-е воскресение. Это воскресение только святых,- неверующие тут не участвуют:

5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение.
(Откровение Иоанна Богослова 20:5).

А где же воскресение прочих или неверующих во Христа людей?

А оно непременно должно быть, ибо если есть первое, то должно быть и второе,- иначе нет смысла в приведённых выше словах.

И ошибаются те из толкователей, особенно реформатских из лагеря амилленариев, которые утверждают, что будет только одно ОБЩЕЕ воскресение и праведных и неправедных на суд у великого белого престола.

Итак, где же оно?

А о нём также говорит Откровение во всех подробностях, как и о первом.

Вот оно:

11. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение Иоанна Богослова 20:11-13).

12 и 13 стихи - это всё об одном - это синонимический параллелизм, т.е. один стих просто дополняет другой с большими подробностями.

Это 2-е воскресение прочих людей, а не святых.

Результат этого воскресения и суда для них увы плачевен.

Поэтому, просто применяя обычную логику:

Если есть два ОТДЕЛЬНЫХ воскресения, 1-е и 2-е, то должен быть обязательно какой-то промежуток времени, отделяющий их друг от друга.

Я считаю, что этот промежуток времени будет очень невелик - несколько дней или недель, так что правомочно говорить даже как об ОДНОМ воскресении, чего и чаяли иудеи 1-го века.

А уважаемый брат наш Агатон считает, что этот промежуток времени будет очень большим - ни много, ни мало 1000 лет.

Он читает Откровение, не учитывая расстановки пунктуации автора "и видел я", "и увидел я", а также стиль параллелизма, коим написана книга Откровение.
В общем не понимая автора Апокалипсиса и мышление христианских священнописателей 1-го века.

Но в том, что между 1-м и 2-м воскресением есть временной промежуток - абсолютно верно говорим и Агатон и я.

Если Вы имеете какую другую версию на этот счёт, то можем её тут рассмотреть.

А Вы как понимаете 1000-летие буквально или смыслово?

- - - Добавлено - - -

Дракон по твоему - ящерка такая , да ?

Дракон в Апокалипсисе - это один из семи "знамений" книги, который олицетворяет сатану и диавола, как даётся разъяснение в 12-й главе.

9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9)

Обратите внимание на слово древний.

Это значит, что тот змей, который обольстил Еву в саду Эдемском за эти века и тысячелетия превратился в "великого дракона"( что то наподобие динозавра). Т.е., как бы это абсурдно для Вас ни звучало, но ящерка стала при определённых условиях динозавром.

[Геолог]

Вы к своем бреду сие отнесите....... я из Библии стихи не выкидываю как делаете вы..... слова не заменяю - как делаете вы........главы местами не переставляю - как делаете вы...... предложения на полуслове не обрываю - как делаете вы....... использую всю Библии, а не только понравившиеся стихи - как делаете вы.....

Из всего перечисленного Вами тут ко мне не относится ровным счётом ничего.

Я люблю всю Библию Слово Божье и никогда не решусь в нём что то выкидывать или переставлять местами.

Слова "ВЗЯТ от среды" действительно нет в греческом оригинале,- там стоит более сильное слово , которое к Духу Святому как 3-й личности Св. Троицы не применимо.

Вот и всё, что я утверждал.

А приписывать мне Ваши страхи и фантазии нечего.

[Геолог]

Вот из программы Байблзум цитата:

"το γαρ Ведь μυστήριον тайна ήδη уже́ ενεργειται действует της ανομίας· беззакония; μόνον только ο κατέχων сдерживающий άρτι сейчас έως пока εκ из μέσου середины γένηται. сделается. " (2Фес. 2:7).

Как мы видим в греческом нет слова "взят", которое любят сторонники "взятия" Церкви вместе с Духом Святым.

А слово "генетаи" в этой же Байблзум имеет такие значения:

γένηται. (гЭнэтай) - сделается.

Варианты перевода:
1096, γίνομαι
1. быть, становиться;
2. рождаться;
3. происходить, совершаться;
4. наступать, приходить.

Давайте посмотрим на выделенный мною 4-й вариант перевода этого слова.

Если допустить, что удерживающий - Михаил, то вариант перевода "из среды пришёл" - будет как нельзя кстати.

Михаил оставит среду, в которой находился, удерживая диавола и всё беззаконие с ним и придёт оттуда, завершив свой труд.

Но никакого "взятия" то ли Духа Святого то ли Михаила Архистратига текст 2Фесс2:7 не предполагает.