Буква или Дух

[bratmarat]

Везде! Иисус пришел к сынам Израиля, все заветы заключены с Израилем и т.д.

Только не обижайтесь, но как вы думаете-о ком писал Павел сии слова:
"3 Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться, 4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, 5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас."(Гал.2:3-5)

[allrik]

Не ищите пожалуйста образы там, где их нет.

я ищу и нахожу Бога а Бог открывается кротким, но для гордых нет образа ЕГО, посему ищу кротости...

[bratmarat]

я ищу и нахожу Бога а Бог открывается кротким, но для гордых нет образа ЕГО, посему ищу кротости...

Я про текст.

[Кадош]

Я вам и написал "открывалось". Они не всегда понимали смысл того, что произносили.

Вот-вот, есть разница между тем что они произносили, и тем что они понимали. Но Иеремия произнес таки с домом Иуды и с домом Израиля, а не со всеми, как у вас...

Вам ли диктовать Богу что Ему говорить и как?

Естественно не мне. Поэтому я, в отличие от вас и не диктую Ему, а пытаюсь понять, что-же Он на самом деле сказал.
А вы не пытаетесь, а просто повторяете сложившийся за последние полторы тыщщи лет стереотип.

Послушайте, милейший, то ли вы очень рассеяны по форуму, то ли забыли, то ли игнорируете, но я писал, что это лишь предположение, хотя и не лишенное здравого зерна. Еще раз повторяю-Завет жестко привязан к Закону. А если Завет Новый, то Ветхий с его Законом ... сами подумайте.

Вы сами подумайте. Христос говорит: - в субботу вы обрезываете человека, хотя обрезание НЕ ОТ МОИСЕЯ, а от отцев!!!!!
Понимаете??? Нет???
Объясню. Заповедь обрезания - не является заповедью закона Моисея. Вот что Иисус Христос хочет сказать. И евреи, в отличие от вас это знают и понимают.
Но тем не менее, заповедь данная в совершенно ином Завете работает и в последующем.
Можно последовательно рассмотреть все заветы, и увидеть одну очень очевидную вещь - "ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ЗАПОВЕДЕЙ" от одного Закона с Заветом к другому Закону с Заветом.
А учитывая, что Иисус Христос об этом прямо и не двусмысленно заявляет, когда утверждает, что на двух заповедях Закона Моисея висит весь Закон и Пророки, т.е. вся совокупность заветов Бога с человеками, то ваш аргумент перестает в принципе быть аргументом.

Вы мне покажите слово "ТОЛЬКО" у Иеремии, тогда и поговорим.

Вы мне покажите там еще кого-нибудь, и мы сразу с вами поговорим.

Вы думаете, что я иронизировал? Я школу в 25 закончил, а в 31 ускоренно техникум, после училища. Покаялся в 18 лет с 8 классами образования. Грех ломает жизнь. Вот и пришлось на пепелище на скорую руку строить что смог, с Божией помощью.

Причем тут ирония??? Вы утверждаете, что не собирались доказывать, что вы умнее меня, я-же предложил вам показать ваши-же слова(пассажи), в которых вы пытались доказать, что вы чего-то более меня знаете.
Продолжаю задавать сей вопрос - вам показать ваши слова, в которых вы пытались меня "уличить" в незнании и непонимании герменевтики, по сравнению с вами????

Однако хочу вам напомнить, что "не мудрое мира сего...".

bratmarat, я уже сказал вам, что целью моих разговоров с вами не есть унижение вас. Я лишь пытаюсь показать вам, что процесс познания Библии - куда глубже, чем может показаться, и что изучением Писания можно заниматься всю жизнь, бо это интересно и полезно. И что глубин познания Божьего Слова никто никогда в этом мире не достигнет.
С тем, чтобы вы увидели новые горизонты изучения, с тем чтобы вы захотели изучать и дальше Писание.
Поэтому всякие ссылки, на то, что не мудрым, или что в знании есть гордыня и пр... я полагаю отмазкой, чтобы не учиться и не развиваться.
И прошу вас - продолжайте учиться и заниматься Писанием.
Это важно.

Да и Бог кое-что открывает мне, малограмотному. Потому и показываю вам то, что вижу, как могу.

Храни вас Господь, и да Благословит Он вас.

[NesheR]

Ух ты! А вы не забыли то, что свои Его не приняли? Пришлось приглашать на брак всех, кого найдут.

Цитата из Библии:

2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
(Рим.11:2)

Из язычников - ветвь привитая, а евреи - природная.
Кто лучше может обьяснить Библию? Еллин со своими морально-этическими нормами пользуясь Септуагинтою, или еврей - Библию, написанную евреями, для евреев и на иврите?

[bratmarat]

Вот-вот, есть разница между тем что они произносили, и тем что они понимали. Но Иеремия произнес таки с домом Иуды и с домом Израиля, а не со всеми, как у вас...

Вы так и не показали мне слово "или" у Иеремии.

Естественно не мне. Поэтому я, в отличие от вас и не диктую Ему, а пытаюсь понять, что-же Он на самом деле сказал.
А вы не пытаетесь, а просто повторяете сложившийся за последние полторы тыщщи лет стереотип.

Я не читаю "отцов", хотя хотел бы почитать, и уж поверьте-стараюсь быть максимально объективным. В той общине, где я нахожусь даже и слыхать не слыхивали о герменевтике, пока bratmarat не появился.

Объясню. Заповедь обрезания - не является заповедью закона Моисея. Вот что Иисус Христос хочет сказать. И евреи, в отличие от вас это знают и понимают.

Но тем не менее, заповедь данная в совершенно ином Завете работает и в последующем.

Вы хотите навязать то, что из Моисеева Закона заповедь об обрезании перешла и в Христов? Разве мы с Ним заключаем завет "таким" образом?

Вы мне покажите там еще кого-нибудь, и мы сразу с вами поговорим.

Вам показать пророчества, где сказано, что язычники обратятся к Богу?

Продолжаю задавать сей вопрос - вам показать ваши слова, в которых вы пытались меня "уличить" в незнании и непонимании герменевтики, по сравнению с вами????

Как бы вам это объяснить...Я заметил одну интересную особенность на курсе института индуктивного изучения писания. А именно то, что зная принципы, люди не всегда их честно применяли. Тоесть они все же подтягивали разбор под свое толкование, хотя и хвалились непредвзятостью. Потому я оставил эти курсы.

bratmarat, я уже сказал вам, что целью моих разговоров с вами не есть унижение вас. Я лишь пытаюсь показать вам, что процесс познания Библии - куда глубже, чем может показаться, и что изучением Писания можно заниматься всю жизнь, бо это интересно и полезно. И что глубин познания Божьего Слова никто никогда в этом мире не достигнет.

Спасибо, что вы открыли вашу цель. Но...вот как то так странно получается-почему то Дух Святой указывает мне, серой мыши, ошибки ученых мужей. Ну вот захотел Он так сделать и все тут. Ваше право-верить или нет в откровения и пр. проявления Духа, но я с вами

Поэтому всякие ссылки, на то, что не мудрым, или что в знании есть гордыня и пр... я полагаю отмазкой, чтобы не учиться и не развиваться.

Я закончил библейский колледж, учился немного в институте индуктивного изучения...А в основном самостоятельно изучаю-так объективнее, мне кажется.

И прошу вас - продолжайте учиться и заниматься Писанием.
Это важно.

Спасибо! Я постараюсь это делать с усердием. Но вот ой как это не просто-понять ее такой, какой она является на самом деле. И вам того же.

Храни вас Господь, и да Благословит Он вас.

Троекратно взаимно.
PS. Я бы очень хотел услышать ваше ученное мнение об этом месте из "радостной вести".

[Полянка]

о предпочтениях Бога Израиля и язычников-
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную возлюбленною.
И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и
камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится." рим9

"Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию.
Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,
а для язычников из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.
И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.
Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него
язычники надеяться будут."рим15

чего за человек был Иессей?- сын Вооза и Руфи и отец Давида

[Кадош]

Вы так и не показали мне слово "или" у Иеремии.

ИЛИ??? Помнится вы хотели чтоб я вам там показал только??? Вы вообще помните о чем говорим???

Вы хотите навязать то, что из Моисеева Закона заповедь об обрезании перешла и в Христов?

Я - вам ничего не хочу навязывать.
Вы сказали, что каждый новый завет имеет свой собственный закон, а я вам в ответ показал, что заповеди из закона в закон переходят. Это очевидный факт.
Обрезание, я привел лишь как пример.
Но если вы против него настроены, то я предложил вам другой пример из слов Христа насчет двух заповедей Закона Моисея, на которых, согласно Иисуса висит Тора иНевиим, т.е. Закон и Пророки, т.е. весь ТаНаХ(ветхий завет). А в Ветхом Завете описано минимум шесть заветов, и упомянуты основы седьмого завета.

Разве мы с Ним заключаем завет "таким" образом?

Через крещение, однако обрезание для иудеев никто не отменял. Тем менее Иисус, или апостолы.

Вам показать пророчества, где сказано, что язычники обратятся к Богу?

Вам показать места, что они при этом станут едины с народом Израиля???

PS На счет Радостной Вести. Вот их перевод:

7 И если служение закону, который высечен буква за буквой на каменных скрижалях, - закону, ведущему к смерти, просияло такой славой, что сыны Израиля не могли взирать на лицо Моисея, оттого что оно сияло этим блеском славы, хотя то и была слава преходящая,

А вот перевод еп. Кассиана:
7 Если же служение смерти, буквами отпечатленное на камнях, проявилось во славе, так что не могли сыны Израилевы взирать на лицо Моисея по причине славы лица его, славы преходящей, -
(2Кор.3:7)

Как видите, и в синодальном, и у Кассиана, и в подстрочнике - высечен, отпечатан относится к служению.
Переводчики Радостной Вести, решили сделать более литературный перевод. Он более гладкий, но за ним теряются нюансы заложенные в исходнике. Поэтому, при изучении текстов, если языков не знаете, то лучше исследуйте подстрочник и все имеющиеся переводы, для сравнения и для вынесения окончательного вердикта.
Однако все-же, лучше изучать язык оригинала. Особенно это касается иврита. Там заложено столько, что любой перевод большую половину смыслов теряет...
Могу, если интересно, привести подобного рода пример, когда переведено вроде правильно, но заложенная автором мысль потеряна при переводе...

[bratmarat]

ИЛИ??? Помнится вы хотели чтоб я вам там показал только??? Вы вообще помните о чем говорим???

Прошу прощения, моя вина. Забывается за кучей сообщений. Но все же-покажите.

Я - вам ничего не хочу навязывать.
Вы сказали, что каждый новый завет имеет свой собственный закон, а я вам в ответ показал, что заповеди из закона в закон переходят. Это очевидный факт.

Я не возражаю, что переходят, но не все и не всегда в том же виде.

Через крещение, однако обрезание для иудеев никто не отменял. Тем менее Иисус, или апостолы.

Тоесть бедным евреям, в отличии от язычников, что бы вступить в Завет со Христом, нужно прежде обрезываться?! "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся"(Фил.3:2,3)
Вы, конечно скажете, что Филлипийцы-христиане из язычников. Но вот видать Павел как то упустил то, что там вполне могли оказаться и несчастные евреи, в том числе и ожидающие деток.

Вам показать места, что они при этом станут едины с народом Израиля???

Дак а я вам о чем толкую? Верующие-дети Авраама.

[bratmarat]

PS. Что у нас с Радостной Вестью?

[Кадош]

PS. Что у нас с Радостной Вестью?

см мой ответ... я ведь уже ответил...

[bratmarat]

см мой ответ... я ведь уже ответил...

Простите...голова уже ничего не соображает после недавнего отравления.

[bratmarat]

Переводчики Радостной Вести, решили сделать более литературный перевод. Он более гладкий, но за ним теряются нюансы заложенные в исходнике.

В том то и его прелесть, что он показывает смысл, а не дословный перевод. Вы, думаю знаете как превратно можно понять дословный перевод, если не знаешь нюансов языка оригинала.

[Кадош]

Прошу прощения, моя вина. Забывается за кучей сообщений. Но все же-покажите.

Показывал ведь уже??? Если вы мне покажите хоть какую-то еще другую категорию ПОМИМО дома Иуды и дома Израиля, то я-бы с вами и согласился. Но других категорий, ПОМИМО указанных там просто нет!!! И это приходится признать и принять.

Я не возражаю, что переходят, но не все и не всегда в том же виде.

Так что ваш аргумент каждому Завету свой закон ну в принципе не работает.

Тоесть бедным евреям, в отличии от язычников, что бы вступить в Завет со Христом, нужно прежде обрезываться?!

Почему-же бедным??? Павел говорит какое преимущество быть иудеем и восклицает - да куча преимуществ!!!! Тем более, что именно поэтому Тимофея, в отличие от Тита он таки обрезал!!! Ведь постановление иерусалимского собора Деян.15:23-29 относится только и исключительно к "братьям из язычников". Это следует во-первых из слов самого постановления, а во-вторых из сравнения этих слов пресвитеров иерусалимской церкви, и других их слов из тех-же Деяний:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 ...
23 ...
24 ..., и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:21-25)

Тут все настолько очевидно, что я даже не знаю что тут комментировать, просто выделил разными цветами то что относится к иудеям и то что относится к братьям из язычников.

"2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся"(Фил.3:2,3)

Вы выделили только одно предупреждение, а их там целых три:
1) берегитесь псов, т.е. тех, кто пытается объязычить(превратить в языческую) Церковь,
2) берегитесь злых делателей, т.е. тех, кто служит Богу из личной корысти, и уж только на третьем месте
3) берегитесь обрезания, т.е. тех из иудеев, которые проповедуют необходимость ДЛЯ ЯЗЫЧНИКОВ обрезания.

Вы, конечно скажете, что Филлипийцы-христиане из язычников. Но вот видать Павел как то упустил то, что там вполне могли оказаться и несчастные евреи, в том числе и ожидающие деток.

См. выше - надо смотреть эти слова в общем контексте слов Павла или Луки. например Деян.21:21. Тогда все становится на свои места.

Дак а я вам о чем толкую? Верующие-дети Авраама.

А вы толкуете, что можно продолжать жить по язычески и при этом заключить с Богом новый завет. А это не так. Авраам, с Саррой ушли от язычества. И хотя продолжали исполнять заповеди сыновей Ноя сподобились достичь дружбы с Богом. Но есть интересные места из Писания, которые показывают, что не получив еще соответствующих заповедей закона, которые получит и запишет только Моисей они тем не менее исполняли некоторые из тех заповедей...
Но это опять-же не навязывание, а лишь намек на то, что любящий Бога своими делами показывает, что заповеди Бога записаны не на камне, а на скрижалях сердца!

[Кадош]

В том то и его прелесть, что он показывает смысл, а не дословный перевод. Вы, думаю знаете как превратно можно понять дословный перевод, если не знаешь нюансов языка оригинала.

Тут есть и другая крайность, потерять по дороге заложенные смыслы. Я-ж вам об этом говорю
Хотите пример приведу с синодальным переводом??? Где он замечательно переводит одно место, но при этом один нюанс, из желания более литературного перевода, просто теряет. А это очень важный тем-не-менее нюанс.