Буква или Дух

[bratmarat]

Придется переключаться на 2-ю передачу долготерпения.

Да,да, отторг, но очень оригинально так: сам исполнял, иудеев никогда не учил нарушать и Тимофея обрезал.

По аналогии с одной сказкой:"Ты не прав, потому что прав я!"

Еще бы: Тимофей - еврей, а Тит - язычник. Надо очень долго догадываться почему одного обрезал, а другого - нет.

Угу, и то, что Тимка-полукровка, а обрезать Тита Закон не запрещал, даже напротив-всячески поощрял...все это так, несущественные детали.

В храм он пошел по одной простой причине, в Писании она вполне указана: Апостолы и все пресвитеры иерусалимской церкви попросили его публично подтвердить обетом, что он никогда не учил иудеев нарушать закон и сам закон соблюдает.

Я вас поздравляю-у вас дар! Вы очень способный человек: вплетать в правду нити своих домыслов не у каждого получается. Он не собирался давать обет того, что он соблюдает Закон.

Такого учения в природе не существует.Если Вы конечно о Писаниях, а не о лапше, которую вешают с кафедр на уши.

Ну, если спросить крота о солнце, то он наверное ответит примерно тоже самое

Что Сам Христос сказал, чьё учение Он проповедует? )))))))))))))))))))

Как вы думаете-почему христиане называются так, а не иеговисты?

Да,да, Отец, Сын и Дух Святой - разные по своей сути, хотя в чем-то похожи.

Не удачное сравнение. Лучше, как я вам и говорил-это семя, которое умерев дало жизнь ростку.

[Полянка]

Лучше переключиться на слушание, а не на противоречие словам Писания.

[bratmarat]

Деян.21:21-25.Если вы не верите прямому тексту Библии, ну стало быть вы вообще неверующий.

Ну не упрямьтесь-там нет того, о чем вы говорите. Давайте так: вы знаете, что герменевтика учит не строить свои тезисы на неясных местах писания, а так же на одном месте. Окажите милость-приведите другое место в доказательство. Желательно, что бы Павел там четко и ясно говорил:"Я исполняю Закон, как и прежде!"

Вы привели послание Галатам - а это совсем Ноевы заповеди.

"И весь Закон заключается..."-это о "Ноевых заповедях"?

Правда???А вот переводчики Радостной Вести советуют мне не верить этой "пустой болтовне про Павла".
Как мне поступить??? Поверить вам, что у вас умные и духовные слова, или им, что у вас "пустая болтовня"???

Я вижу вы начинаете любить Радостную весть-это радует. Давайте процитируем ее: "Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел - из-за Христа - потерей."(Фил.3:7)

Т.е. он лицемерил?

Бота что ли поставить, что бы он вам отвечал на этот вопрос?

Понимаете в чем дело, Павел либо действовал от имени и по поручению Высших апостолов, а они постановили Деян.15:29, что повторили в Деян.21:25. Либо занимался отсебятиной.
Я все-же склонен верить, что он исполнял постановление Деян.15:29, Деян.21:25.
А вы???

Я написал, что он не проповедовал Закон Моисеев-вы находите в вашем любимом месте обратное?

Продолжаете настаивать, что он самозванец и выскочка, несший отсебятину не посоветовавшись с апостолами???

Боооот, ты где?

[Кадош]

Придется переключаться на 2-ю передачу долготерпения.

Лучше переключиться на слушание, а не на противоречие словам Писания.

По аналогии с одной сказкой:"Ты не прав, потому что прав я!"

У вас - да, именно так! Писание говорит, привожу вам перевод "РАДОСТНОЙ ВЕСТИ":
24 Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое.
25 Что же касается поверивших язычников, они должны выполнять наше постановление, о котором мы им писали: касательно пищи, принесенной в жертву языческим богам, крови и мяса удавленных животных, а также разврата.
(Деян.21:24,25)

Вы опять пронулили что вы про Павла, согласно данному переводу, пустое болтаете!!!

Угу, и то, что Тимка-полукровка

По Закону Моисея - рожденный еврейкой не полукровка, а еврей.

а обрезать Тита Закон не запрещал, даже напротив-всячески поощрял...

Это все от незнания вами Закона - я вам привел три аж примера того, что Закон не поощрял ни тогда ни сейчас ни во времена Христа обрезания ненужного. Вы опять свою дуду, вы вообще слышите, что вам говорят??? А то, создается впечатление, что вы глухи напрочь!

все это так, несущественные детали.

Не то чтобы несущественные, а просто откровенная ложь на Закон Моисея.

Я вас поздравляю-у вас дар! Вы очень способный человек: вплетать в правду нити своих домыслов не у каждого получается. Он не собирался давать обет того, что он соблюдает Закон.

Вот как??? А как-же мне быть с переводом Радостной вести???

Деян.21:24 Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое.

Апостолы, как видите не просто Павла отправили, они еще и цель указали - для того, чтоб все узнали, что говоримое о Павле БРАТОМ-МАРАТОМ - есть пустая болтовня!

[bratmarat]

Исчо раз я вам привел три примера обращения неевреев евреями. Ни в одном из них ни один из евреев не потребовал от них обрезания, потому что Святому Духу сие не было угодно тогда, не стало это угодно и после, во времена Христа. Христос навел порядок с пониманием Торы, который к Его пришествию многие раввины изрядно подзабыли. Христос проповедовал Тору и ни на ЙОТу, судя по Его словам от нее не отходил. Если вы уже и Христу не верите, то о чем я с вами вообще говорю???

Ну, то, что пророки не требовали обрезания-это навряд ли, так как Закон, являющийся базовой частью Торы, жестко требовал этого. Да и само обрезание, если верить некоторым историческим данным, было не только в Израиле.
Христос проповедовал учение, данное Ему Отцом, при этом он использовал не только Тору, но и весь Танах, что бы показать в них пророчества о Нем и то, что нужно не мстить, любить. Его учение отличалось по своей сути от Моисеева, о чем мы уже говорили.

[bratmarat]

Забавнее ещето, что они при этом раздувают "духовно" щеки, и поучать пытаются окружающих, будучи сами не в зуб ногой...
Не, мне нравится их не по детски нездоровая наглость... Мне-б такую, я-б уже премьер министром стал-бы... точнее зам.премьер-министра.

Да уж-я вижу как вы прям раздуваетесь от распирающей вас духовности.

[Кадош]

Ну не упрямьтесь-там нет того, о чем вы говорите.

Если вы очевидное не видите, упрямец, это еще не значит, чтоего там нет.

Давайте так: вы знаете, что герменевтика учит не строить свои тезисы на неясных местах писания

Вот и не стройте. А Деян.21:21-25 уж куда ясней...

"И весь Закон заключается..."-это о "Ноевых заповедях"?

Хороший вопрос. Читаем цитату Христа:
Матф.22:40 на сих двух заповедях
утверждается весь закон и пророки.

На иврите выделенное звучит так: коль Тора вэНевиим. Что в данном контексте означает всю совокупность ТаНаХа, т.е. Ветхого Завета. И уж заповедей Ноя тем паче.

Я вижу вы начинаете любить Радостную весть-это радует. Давайте процитируем ее: "Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел - из-за Христа - потерей."(Фил.3:7)

И какое отношение сии слова имеют к тому, что он якобы перестал соблюдать Закон???
Он стремился жить в иерусалиме, сделать карьеру стать помощником Первосвященника и пр... Это то, чего он желал достичь. А потом явился Христос и Павел понял тщетность этих его желаний.
При чем тут тщетность его карьерных желаний и исполнение/неисполнение Закона???
Это разные вещи вообще-то.

Бота что ли поставить, что бы он вам отвечал на этот вопрос?

нет, достаточно просто ответить.

Я написал, что он не проповедовал Закон Моисеев-вы находите в вашем любимом месте обратное?

начит один из вас врет, либо вы, либо "мое любимое место"!
На кого вы ставите? На вас, или на Писание?

[Кадош]

Ну, то, что пророки не требовали обрезания-это навряд ли, так как Закон, являющийся базовой частью Торы, жестко требовал этого.

Молодой человек. Я вам привел три ОЧЕВИДНЫХ места в которых пророки не требовали обрезания от язычников. Вы что, собираетесь уличать Пророков в том, что они чего-то утаили, или чего-то переврали???
Вы вообще понимаете, какую ахинею вы несете, для того, чтоб защитить концепцию, которая Писанием не подтверждается ни разу??? То у вас пророки - идиоты, то апостолы лицемеры, теперь вот еще и Писание не точно.
Родной, не слишком-ли много вы на себя берете?

[Кадош]

Да уж-я вижу как вы прям раздуваетесь от распирающей вас духовности.

Моя духовность, если и распирает меня, то на основании Писания, а ваша "духовность" от незнания и непонимания Писания. Вам говорят - учитесь, а вы в ответ - я вам щас ваши ашипки пакажу...
Ну-ну, показывайте, показывайте...

[Йицхак]

Придется переключаться на 2-ю передачу долготерпения.

Вы бы лучше Писания поучили.

Угу, и то, что Тимка-полукровка, а обрезать Тита Закон не запрещал, даже напротив-всячески поощрял...

Вы о законе понятий не имеете. Равно как и том, кто еврей.
Но все это так, несущественные детали.

Всё остальное - заурядная языческая гордынька. Имеет место быть только при одном условии: полное незнание Писаний гордящимся.

[bratmarat]

Лучше переключиться на слушание, а не на противоречие словам Писания.
У вас - да, именно так! Писание говорит, привожу вам перевод "РАДОСТНОЙ ВЕСТИ":
24 Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое.
25 Что же касается поверивших язычников, они должны выполнять наше постановление, о котором мы им писали: касательно пищи, принесенной в жертву языческим богам, крови и мяса удавленных животных, а также разврата.
(Деян.21:24,25) Вы опять пронулили что вы про Павла, согласно данному переводу, пустое болтаете!!!

Включаем бота: Павел на это время исполнял часть постановлений Закона, что бы не смутить немощных братьев. Хотя, вы знаете...я начинаю подозревать, что это далеко не единичный случай. Ведь он проповедовал в синагогах, что требовало определенных нюансов. Может это и ввело вас в заблуждение. Чего не сделаешь ради любимых братиков из евреев.

По Закону Моисея - рожденный еврейкой не полукровка, а еврей.

Вы это Ездре расскажите. Или вы считаете, что жен иноплеменных нельзя было брать, а замуж за иноплеменников можно было выходить?

Это все от незнания вами Закона - я вам привел три аж примера того, что Закон не поощрял ни тогда ни сейчас ни во времена Христа обрезания ненужного. Вы опять свою дуду, вы вообще слышите, что вам говорят??? А то, создается впечатление, что вы глухи напрочь!

Я на дуде не умею дудеть, честно. Пробовал-не получилось. Вы же похоже более способны оказались. Что бы войти в общество Господне, нужно было обрезываться, тоесть вступать с Ним в завет, иначе благословение Авраама пройдет мимо. И вы попробовали бы тогда сказать пророкам, что это не нужно, то узнали бы вкус кремния.

Не то чтобы несущественные, а просто откровенная ложь на Закон Моисея.

Так была ли помеха Павлу обрезать и Тита? Ну, стал бы евреем-это же привилегия.

Вот как??? А как-же мне быть с переводом Радостной вести???
Деян.21:24 Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое.
Апостолы, как видите не просто Павла отправили, они еще и цель указали - для того, чтоб все узнали, что говоримое о Павле БРАТОМ-МАРАТОМ - есть пустая болтовня!

Бооот, ну ты где?!

[Йицхак]

Включаем бота: Павел на это время исполнял часть постановлений Закона, что бы не смутить немощных братьев.

)))))))))))))
Даже без комментариев.
Это Вы Павлу расскажите:Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал,5:3).
В Вашей версии засвидетельствовав это, Павел стал соблюдать только часть закона и даже не соблюдать, а так, комедию ломал исключительно для зрителей.

Или вы считаете, что жен иноплеменных нельзя было брать, а замуж за иноплеменников можно было выходить?

Это Галаха так считает.
Впрочем, не напрягайтесь, Вам бы Писания для начала...

Я на дуде не умею дудеть, честно.

Вы и в Писаяних тоже...

Пробовал-не получилось.

А с Писаниями пробовали?

Так была ли помеха Павлу обрезать и Тита?

Была. Он ведь был лицемером и лжецом только в Вашем воображении. А в реальности он вполне понимал о язычниках: Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал,5:2)

Но - пустое.

[bratmarat]

Если вы очевидное не видите, упрямец, это еще не значит, чтоего там нет. Вот и не стройте. А Деян.21:21-25 уж куда ясней...

Другими словами вы признаете, что кроме этого места, опереться вам не на что?

Хороший вопрос. Читаем цитату Христа:
Матф.22:40 на сих двух заповедях
утверждается весь закон и пророки.
На иврите выделенное звучит так: коль Тора вэНевиим. Что в данном контексте означает всю совокупность ТаНаХа, т.е. Ветхого Завета. И уж заповедей Ноя тем паче.

Поздравляю-вам удалось: ваши манипуляции с этим словом меня окончательно запутали в том как и что вы под этим подразумеваете. Если в вашем понимании заповеди Ноя перекочевали в Моисеев Закон, а потом в Христов, то между ними можно поставить знак равно и сказать, что Павел проповедовал язычникам тоже, что Петр евреям.

И какое отношение сии слова имеют к тому, что он якобы перестал соблюдать Закон???
Он стремился жить в иерусалиме, сделать карьеру стать помощником Первосвященника и пр... Это то, чего он желал достичь. А потом явился Христос и Павел понял тщетность этих его желаний.
При чем тут тщетность его карьерных желаний и исполнение/неисполнение Закона???
Это разные вещи вообще-то.

Вы забываете одну "маленькую" деталь. Павел здесь развенчивает тех, кто пытался спаять Моисеев Закон с Христовым учением и внести этот коктейль в церковь. Он говорит, что ничем не хуже их, но все же считает все это шелухой.

нет, достаточно просто ответить.

А сколько раз вам нужно ответить?

начит один из вас врет, либо вы, либо "мое любимое место"!
На кого вы ставите? На вас, или на Писание?

Тесть вы утверждаете, что он проповедовал Моисеев Закон язычникам?
P.S. Я вот сижу и думаю: для чего вы навязываете ваши идеи христианам из язычников? Ведь, по вашему мнению им то не нужно Моисеев Закон соблюдать. Или все же нужно? Кстати, а евреи могут жить так же "по язычески"?

[bratmarat]

)))))))))))))
Даже без комментариев.
Это Вы Павлу расскажите:Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал,5:3).
В Вашей версии засвидетельствовав это, Павел стал соблюдать только часть закона и даже не соблюдать, а так, комедию ломал исключительно для зрителей.

И вы наивно приняли это за руководство к действию?! Мол Павел сказал: "Браты! Закон-это устаревшая версия, но кому он нравиться, то я вас благословляю на сей подвиг!" ??? Прочтите все послание и поймете, что Павел галатийцев отваживл от лжецов, что утверждали необходимость в Законе. И как бы намекал:"Хотите исполнить закон, обезываясь? Ну что же тогда и весь его придется исполнять! А ведь исполнить то его никто не в силах!" Вы у Кадоша спросите-он вроде это правильно понимает.

Это Галаха так считает.
Впрочем, не напрягайтесь, Вам бы Писания для начала...
Вы и в Писаяних тоже... А с Писаниями пробовали?

Вы бы хоть Неемию прочли. Так, для разнообразия:"29 пристали к братьям своим, к почетнейшим из них, и вступили в обязательство с клятвою и проклятием - поступать по закону Божию, который дан рукою Моисея, раба Божия, и соблюдать и исполнять все заповеди Господа Бога нашего, и уставы Его и предписания Его,30 и не отдавать дочерей своих иноземным народам, и их дочерей не брать за сыновей своих;"(Неем.10:29,30) А потом бы и о писаниях толковали.

Была. Он ведь был лицемером и лжецом только в Вашем воображении. А в реальности он вполне понимал о язычниках: Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. (Гал,5:2)Но - пустое.

Вы меня убили! Чес слово! В вашем понимании Титу нет пользы от обрезания, а Тимофею есть?! Все...это выше моих сил!

[Кадош]

Включаем бота: Павел на это время исполнял часть постановлений Закона

Какую именно?

что бы не смутить немощных братьев.

А немощные это евреи то бишь, а язычники, которые только вчерась услышали о едином Творце такие все из себя сразу мощные... Да?

Хотя, вы знаете...я начинаю подозревать, что это далеко не единичный случай.

Вау, вы начинаете делать успехи. Оказывается не единственное место подтверждает мои слова, ну может еще не все с вами потеряно...

Ведь он проповедовал в синагогах, что требовало определенных нюансов.

Я вам больше скажу. Собственно синагоги и были первыми церквями. И проповедовали иудаизм, вплоть до 4 века, пока братики из язычников не сделали переворота в церкви.

Может это и ввело вас в заблуждение.

Что именно? Что первые христиане были поголовно - ревнителями Закона, потому что и Иисус был ревнителем Закона, и никогда не отменял Закона, но наоборот строил на Законе Свою проповедь иудеям. Более того язычников называл псами, а однажды договорился до того, что лично Он пришел только к потеряным "овцам дома Израиля". А еще я заблуждаюсь наверное в том, что пресвитеры Иерусалимской Церкви поверили Павлу в том, что он никогда не нарушал Закона, подали ему руку дружбы, а говоримое о нем БРАТОМ-МАРАТОМ назвали пустой болтовней!!!

Да, если это все я выдумал, а не прочитал в Новом Завете, то таки да - я заблуждаюсь.

Чего не сделаешь ради любимых братиков из евреев

И напоследок повеяло откровенным антисемитизмом...
Слов у вас не осталось, начали потихоньку являть нам свой волчий оскал... ну-да, оно и понятно. Писания ведь против вашей доктринки.

Вы это Ездре расскажите.

Что именно рассказать ему??? Что царь-Давид еврей, а не полукровка??? Нет родной - эт вы сами ему доказывать будете...

Или вы считаете, что жен иноплеменных нельзя было брать, а замуж за иноплеменников можно было выходить?

Эт тоже не по адресу.
Ездра действовал в весьма стесненных обстоятельствах. Не сравнивайте ту ситуацию и обычное состояние, иначе и царь Давид не еврей.
Вот вам например пара постановлений Закона:
11 и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
12 то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
13 и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;
(Втор.21:11-13)

или вот:

7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне.
(Втор.23:7,8)

Могу еще привести мест на эту тему, которую вы вообще не знаете, чтоб разглагольствовать на нее.

Я на дуде не умею дудеть, честно.

А судя по тому что вы круг за кругам одно и тоже дудите этого не скажешь...

Что бы войти в общество Господне, нужно было обрезываться, тоесть вступать с Ним в завет, иначе благословение Авраама пройдет мимо.

Да что вы говорите, а спросить вас - благословение свое Авраам получил в обрезании или до обрезания???

И вы попробовали бы тогда сказать пророкам, что это не нужно, то узнали бы вкус кремния.

По секрету вам скажу - я знаю троих пророков, которые спасли многих язычников,ю и не требовали чтобы они обрезывались!!! Это Даниил, Иона, и Елисей. Вот ведь отступники да...

Так была ли помеха Павлу обрезать и Тита? Ну, стал бы евреем-это же привилегия.

Была: Тора видите-ли не требует. Да и апостолы, поумней вас оказались, признали авторитет Торы.

Другими словами вы признаете, что кроме этого места, опереться вам не на что?

Ну если Дан.4 - глава, книга Ионы и 4царств это вы просто не читали, в виду того что там многа букафф и вы ниасилили, то видимо да, помимо Деян.15:29, Деян.21:21-24, Деян.16:1-4, Рим.1:1-10:21 и пр...опереться мне не на что...
Вопрос встречный к вам - а вы на что опираетесь??? Хоть одно место предъявите...

Вы забываете одну "маленькую" деталь. Павел здесь развенчивает тех, кто пытался спаять Моисеев Закон с Христовым учением и внести этот коктейль в церковь. Он говорит, что ничем не хуже их, но все же считает все это шелухой.

Вы в свою очередь забываете еще одну маленькую деталь: шелухой Павел считал не Закон Моисея, который одновременно является и Законом Христа, а заповеди человеческуие, которые и Христос отделял от Закона Моисея.
Напомню вам слова Христа, которых вы не знали:
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
(Матф.15:3-6)

Вот собственно что является шелухой, а не то, что вы думаете...
Вы не в Того Христа уверовали.
Вы хоть понимаете, что отстаиваете сейчас пустоту???
И что аргументы ваши смешны, и унижают вас самого!