Буква или Дух

[Treasury]

.39Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.Иоан.5:38,39

ИсследуЙте? А почему не -"изучаEте"?А ведь и по смыслу подходит.

[allrik]

Я не делаю вид, я это каждым постингом доказываю. Не желаете слушать - я не неволю...


Понимаете в чем дело, уважаемый.
Есть два утверждения:
1) Закон - единственный критерий распознавания добра и зла.

Повторяю - Закон единственный критерий, который дает нам понимание что вот этот поступок есть грех, а вот тот поступок грехом не является.

Совесть а не закон, Любовь которая всему доверяет и все покрывает а не закон , самоотречение несущее(Возьми крест свой и следуй за Мною) грех, а не самокопание...
И запомните как следует, может когда и пригодится, ЖЕРТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ буде и распяли ЕГО на Кресте...

2) Милость превозносится над Судом, т.е. над постановлением Закона.
И эти два утверждения могут друг-другу противоречить, только в очень больном воображении.

.
В русском все переведено одним словом, поэтому это и вводит нас в заблуждение.

У меня больное воображение от того что грех я считаю болезнью а себя нуждающимся в лечении грешником? пусть так...
А вопрос то идет не оразличении слов(отчего Вы решили что Ваше лукавое разделение суда на этапы проскочит?? тоже мне Зенон))), и не о покупке слона, но о том что Христос помиловал до Суда своих овец т.е. в Первое Пришествие(это наша вера в НЕГО )а Второе -страшный суд определит кто сию милость принял( заметим - свободно и вольно) Жертву Христа, а кто забыл что с соперником даже, мирятся на пути, а не на суде и после Милость Выше и прежде Суда да и Суд то Божий, а не от Закона

P.S.
ваши упражнения в словоблудии решать - "как нам поступать с грешником"- не только жалки, но и вопиющи,- что Вы не знаете даже в чем мудрость и пророки - поступи как хочешь чтобы с тобой, -не суди и не судим будешь ....

Эх Вы -"судопроизводитель"...

[Кадош]

Совесть а не закон

К вашему сожалению совесть, не очищенная Богом не может являться критерием различения добра и зла, бо у каждого она своя. Вот вам ваша совесть подсказывает, что я вру, а я считаю, что говорю истину.
Кто из нас прав???
Правильно - единственным критерием является не ваша совесть, и не моя, но Закон Моисея.
Бо другого критерия Бог нам не оставлял.

Эх Вы -"судопроизводитель"...

Повторю главное:
Понимаете в чем дело, уважаемый.
Есть два утверждения:
1) Закон - единственный критерий распознавания добра и зла.
2) Милость превозносится над Судом, т.е. над постановлением Закона.
И эти два утверждения могут друг-другу противоречить, только в очень больном воображении.

[Кадош]

ИсследуЙте? А почему не -"изучаEте"?А ведь и по смыслу подходит.

Так что именно вы хотели спросить??
Почему переводчики подставили туда исследуйте, а не изучайте???
В данном случае это синонимы.
Так что я не понял вашего вопроса... Переформулируйте.

[allrik]

К вашему сожалению совесть, не очищенная Богом не может являться критерием различения добра и зла, бо у каждого она своя.

вот, вот только отчего Вам это не нравится??. да от того, что Дух Христов каждому дарует индивидуальную свободу по Святой Воле Отца Небесного...
ага по Вашему произволу и совесть закону подчинить))))-" кто шагает дружно в ряд подзаконников отряд! все ребята смелые номера все белые"))), Вам только и дай совесть под закон поставить(где закон воспринимается по степени Вашей испорченности) и бременами неудобоносимыми пригрузить, и рядами ходить научить))), я ведь Вам тоже))), не раз говорил, что что Ваше восприятие закона как абсолюта- "единственно обЪективным" есть ложь, и даже пояснил что на объективность претендовать без самоотречения нельзя(а сколько таких отрекшихся от себя законников...? ну Вы-то знаете лучше не так-ли?), а оно-самоотречение и самопожертвованиe не подзаконно ни разу!, особенно после того как по закону был распят Христос , но что делаете Вы? опять за свое купи-слона:

Повторю главное:
Понимаете в чем дело, уважаемый.
Есть два утверждения:
1) Закон - единственный критерий распознавания добра и зла.
2) Милость превозносится над Судом, т.е. над постановлением Закона.
И эти два утверждения могут друг-другу противоречить, только в очень больном воображении.

да закон для бесовестного -единственный критерий, но он и его не знает и знать не хочет ведь,a это Закон Милости и Милосердия а не свод объективных правил...
иной путь прямой в глазах человека но конец его ад
Больное воображение в котором есть место Христу самоотречению и Любви Святому Духу,ну чтож я не отрекусь своей веры в Иисуса Христа Сына Божиего ибо именно ее Вы назвали воображением .


P.S.
это то,- что по вашему неочищено Христом Богом принявшим Крест ...
Совесть:
нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в
человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором
отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность
распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру,
отвращающее ото лжи и зла; невольная))) любовь к добру и к истине;
прирожденная правда, в различной степени развития. Робка совесть, поколе
не заглушишь ее. От человека утаишь, от совести (от Бога) не утаишь.
(толковый словарь Даля)

Так что я не понял вашего вопроса... Переформулируйте.

чего там формулировать?? исследовать -истине следовать внутренне, изучать исходить из учения внешне...

[Serafim]

Серафим!!! Поймите меня правильно. Библию я читаю вот уже лет 25. Изучаю более-менее серьезно - лет 20, уверовал 15 лет назад

Здравствуйте уважаемый Кадош.А почему Вы думаете что я до сих пор не понял Вас правильно?Я и не сомневался что Вы давно в теме.И именно это самое давно,и не даёт Вам увидеть Вашу ошибку.Хотя...как известно Богу всё возможно(а так-же и верующему)

и с самого начала моего уверования я слышу вашу точку зрения с кафедры. как вы думаете, я ее хорошо знаю или не достаточно???

Конечно хорошо.Ну а раз слышали,то зачем противитесь.Или как пишет Павел: 1Кор.4:8 Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали
царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали,
чтобы и нам с вами царствовать!.Вы сильно обогащены за эти долгие года копания.В том числе и на этом форуме.Информации гора.Вы сильно отягчены этим грузом.Пора освобождатся,и как новорожденному младенцу,возлюбить чистое словестное молоко.

Если вы считаете что недостаточно, то тогда скажу, что во время учебы в Библейском Институте я эту точку зрения изучал весьма внимательно, более того позволял себе спорить с преподавателями ее нам преподававшими.

Да это я уже запомнил,Вы писали это и ранее на форуме.Это говорит о том что уже тогда дух противления уже действовал.И именно тогда Вы позволили себе свернуть чуть-чуть в сторону,а сейчас это чуть-чуть обернулось противоположным направлением.

Последние лет 12 наверное я искал как свести нестыковки в сей доктрине и пришел к некоторым выводам. Которые здесь вот уже восемь лет, с теми или иными изменениями проповедую.

Ну а я что раньше Вам и писал?А говорите не правильно понимаю.Видимо доктрина была основана на Писании,и Вы стремясь свести нестыковки смешали в кучу Моисеев Закон и Благодать Христову.Надо было искать как РАЗВЕСТИ их.Помните я писал Вам как-то об этом?Но Вы не хотели слушать,впрочем как и сейчас упорствуете.Продолжаете заявлять что видите какие-то нестыковки в учении.Иисусу тоже однажды предъяву кинули по поводу Его учения,на что он ответил им:

..... Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(Иоан.9:40,41)

Поэтому вы можете думать все что вам взбредет в голову, но мне Бог дал иное вИдение Писания, чем вам.

А насчёт ,,думать,,это кстати.Вот и надо было раньше(давно) думать чтоб Вам не взбредало в голову что Бог Вам якобы дал какое-то иное видение.Да в добавок ещё и послал Вас на этот форум,просвещать этим иным видением бедных овец,ситящих во тьме,дабы они увидели свет великий.
А ,,кстати,, это потому что и сейчас ещё не поздно подумать.

Видимо вам больше и не требуется, вам и того что у вас есть достаточно. Вы познали Отца и радуетесь. Это хорошая вещь.

Ааа...понял,Вам видимо взбрело в голову что многим овцам требуется что-то больше чем им достаточно.Потому и проповедуете 8 лет с теми или иными изменениями.Или нет не так,...что-то вроде того.... Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не
века сего(тоесть кафедры) и не властей века сего преходящих...

Просто мне оного не достаточно. Я ищу близкого понимания Его.

Лук.8:18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь

А тут ваше мнение, ваша точка зрения, уже дает кучу погрешностей, которые никогда не позволят вам, не обновившись умом вашим, как предлагает Павел, познать Безначального.

Да,да я помню,Вы же всё пытаетесь СВЕСТИ,и сводя концы с концами в доктрине ВИДИТЕ кучу погрешностей,и которые именно Вам не позволят,не обновившись умом Вашим,как предлагает Павел,познать Безначального(см. цитату сверху)

Поэтому все ваши призывы, чтобы я понял вас, бессмысленны, в виду того, что я эту т.з. знаю наизусть, вплоть до всех ваших последующих аргументов.

Да наши призывы пустячок.Но вот что Вы будете делать когда Бог Вас призовёт,чтоб Вы поняли Его.Ох и трудно прийдётся,и именно в виду того что Вы эту т.з.знаете наизусть,вплоть до всех последующих аргументов

Мне неинтересная ваша т.з. в виду, того, что она есть быть пройденный мной этап, на пути познания Бога.

Ну видимо это нас и отличает.Напротив мне интересна Ваша т.з. и именно в виду того,что она есть быть пройденый этап,на пути познания Бога.Ну может я проходя чего не заметил.Но Вам с Вашими то знаниями,так думать видимо не присуще.Ну не к лицу так сказать.....понимаю,понимаю Ваш не интерес.

Надеюсь, что когда вы подойдете до момента, когда вы физически ощутите пустоту в вашем мозгу от этой вашей доктрины, и возопиете к Богу о сниспослании чего-то большего, то вы вспомните обо мне.

А,Вы ещё не дошли до момента,когда физически ощущается пустота в Вашем сердце от этой Вашей доктрины,чтоб возопить к Богу о ниспослании Благодати?то и не удивительно что Вы не хотите вспоминать и Вам не интересно. А говорили пройденый этап,пройденый этап.

А пока... ну не лезьте вы со своими примитивными излияниями... я их знаю даже лучше вас, поверьте.

Ну а раз пока не дошли,ну тады ладно,лезте Вы со своими примитивными излияниями,лучше Вас,их ни кто не знает......и это хорошо,поверте.

PS Можете воспринимать сие как гордыню - ваше право. Однако это правда.

Вы забыли добавить ,,Ваша,,правда.Потому и мир Вам,уважаемый Кадош.

--------------------------------------------------------------------------
P.S. Но даже не смотря на всё выше сказаное мной,из уважения к многим годам проведённых Вами в исследовании данной доктрины,и видя Вашу искренность(как мне кажется),настойчивость и терпение,думаю что я всё-же бы мог позволить себе усомнится в своём мнении,еслиб не одно но.Видя результаты Вашей способности в области исследования Писания в соседних разделах форума,где по Вашему сатана изначально сотварён сатаной,у меня пропадает желание сильно глубоко возвращатся к пройденым этапам и заморачиваться результатами Вашего исследования и допускать сомнения и по вопросу настоящей темы.Уж простите меня.

[Serafim]

ну вот и утро, будем наводить порядок),сделать закон Божий ловушкой человеку -это придумка сатаны, овцы дома израилева чрезвычайно педантично стремятся на убой, поскольку во всякое писаное слово можно вложить ложный дух.........,- и это сделано через сердца и комментарии и прочие талмуды, и только в Крест Господень -Самопожертвование Бога нельзя, ибо слово о том высечено в сердцах огнем Его страдания.

......... Да, вы правильно говорите. Только сдается мне, что когда вы рассуждаете о Законе, то имеете в виду средне-христианское представление о нем, как о чем-то противоположном Благодати.

послушайте же,- что помыслы что домыслы не суть, но не заповеди помыслов нет и нет!, но приятия Святого Духа!!

Но закон сейчас отнюдь не критерии добра и зла но часть, правда не самая большая Жизни во Христе
просто истинное восприятие закона построено на самоотречении, а на ином фундаменте,- что на песке а Bоды Жизни суть Дух Христов....

Кто из нас прав?
Объективный критерий только один - ЗАКОН МОИСЕЯ.
Нет других.

Э нет, объектиивный критерий только один - Крест Иисуса Христа а Моисей конечно пророк Божий но как извратили его учение......., но учение Бога Живого извратить невозможно, ибо ОН Сам за нас распялся вочеловечевшись, и кто ставит закон Моиссея(???)))) как единственный объективный закон, тот просто ненавидит Христа отрекшегося от своей Божественности ради ны пострадавшего, и учение и жизнь...

Еще раз - единственным критерием истины здесь является Закон Моисея, который открывается через Дух Христа.

Дух Христа есть Дух самоотречения прочтите от Луки 14ю главу внимательно где вполне о том сказанно, и закон данный через Моиссея многажды меньше данного через Крестную смерть и Воскресение Иисуса Христа -Вечную Жизнь в Боге для отрекшихся от себя как и ОН отрекся ...
Неоскудевает рука Дающего, но без самоотречения попытки выполнения закона - гибельная ловушка...

Ну ведь вполне доступно пониманию пишет уважаемый allrik,ну к чему упорствовать,непонимаю чес слово.

Через жертву в Крови виден истинный критерий определения добра и зла.
Ибо кровь Иисуса и есть наивысший акт САМООТРЕЧЕНИЯ.
Лев.17:11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам .
(Иоан.15:13,14)

А заповедовал Он нам любить друг друга как и Он возлюбил нас, и самоотрёкся ради нас,дабы наша радость была СОВЕРШЕННА.

И судя по многим годам проведённых Вами в исследовании,уважаемый Кадош, вам надлежало быть учитилем; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.Она свойственна тем у кого имеется та самая СОВЕРШЕННАЯ радость.
И навык к различению они приобретают посредством страдания через САМООТРЕЧЕНИЕ себя,как и Христос пострадал и приобрёл навык.О чём я уже писал Вам.

хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
и, совершившись , сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,(Евр.5:8,9)

. Евр.2:10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от
Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их
совершил через страдания.Читай через самоотречение.И именно это является Духом Христовым.И насколько в нас этого Духа,настолько мы и отличаем добро от зла.Имеющий Дух Христов знает, что закон
положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых,
нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,и что он имея тень
будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными в совести приходящих [с ними].
Таковой имеет свидетельство внутри себя,что весь закон в одном слове заключается: люби ближнего
твоего, как самого себя,ибо любящий другого исполнил закон.
Уважаемый Кадош смотрите на мир и на себя через Кровь пролитую на кресте а не через букву Закона Моисея.Впрочем об этом я уже напоминал Вам в другой теме,так как для Вас это уже должен был быть пройденный этап.Мир Вам.

[Кадош]

вот, вот только отчего Вам это не нравится??.

Вот нагляднейший пример, придется повториться, т.к. с первого раза вы не вняли.
Вы, например считаете, что я говорю неправильные вещи. Ваша совесть, заставляет вас счтать так.
Моя-же совесть считает, что я прав и что я отстаиваю Библейскую истину.

Вы понимаете, что ваша совесть, и моя совесть - не могут в принципе претендовать на объективный критерий различения добра и зла???
Понимаете, или нет??? По той, причине, что ваша говорит одно, а моя совсем другое.

Для того, чтобы объективно определить правду я говорю или лгу - надо обратиться к Слову, в котором этот критерий есть, и называется он - Закон Моисея. Если вам не нравиться что я говорю, то хотя-бы Павла послушайте, а он говорит следующее:

Рим.3:20 потому что делами
закона не оправдается пред Ним
никакая плоть; ибо законом
познается грех.

Понимаете??? не вашей совестью, или моей, а только и исключительно Законом Моисея, ибо нет других критериев.

Это по Писанию, поэтому повторю главное:

Есть два утверждения:
1) Закон - единственный критерий распознавания добра и зла.
2) Милость превозносится над Судом, т.е. над постановлением Закона.
И эти два утверждения могут друг-другу противоречить, только в очень больном воображении.

[Кадош]

Ну ведь вполне доступно пониманию пишет уважаемый allrik,ну к чему упорствовать,непонимаю чес слово.

Ну потому что это только лозунги, ничего общего не имеющие с реальностями, а уж тем более со Словом, которое однозначно утверждает, что грех познается только и исключительно Законом.

PS Со мной вы можете сколь угодно долго спорить... я никто. Но зачем вы со Словом-то препираетесь??? Вот что непонятно.

[allrik]

Ну потому что это только лозунги, ничего общего не имеющие с реальностями, а уж тем более со Словом, которое однозначно утверждает, что грех познается только и исключительно Законом.

PS Со мной вы можете сколь угодно долго спорить... я никто. Но зачем вы со Словом-то препираетесь??? Вот что непонятно.

это Вы препираетесь со своей совестью и искажаете Слово что грех познается только и исключительно Законом. познается в смысле делается без Христа?!!!
"Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть, ибо законом познается грех". Рим. 3,20(только и исключительно Павел не говорил)
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить". Матф. 5, 17 "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви ". Иоан. 15,10

Понимаете??? не вашей совестью, или моей, а только и исключительно Законом Моисея, ибо нет других критериев.

мне Вас жаль

[Кадош]

это Вы препираетесь со своей совестью

Вы опять главного не поняли!!! Я со своей совестью не препираюсь. Моя совесть, на основании Писания, утверждает, что единственный объективный критерий различения добра и зла это Закон.
А ваша совесть вам свидетельствует, что я говорю неправду.

Поэтому ни ваша, ни моя совесть объективным критерием различения добра и зла быть не могут.

Чтобы вам меня обвинить, вам придется лезть в Закон и там искать обвинение моим словам.

Как видите совесть быть ОБЪЕКТИВНЫМ критерием не может. Предложите, что еще может быть объективным критерием помимо Закона?
Рассмотрим.

[allrik]

Вы опять главного не поняли!!! Я со своей совестью не препираюсь
Как видите совесть быть ОБЪЕКТИВНЫМ критерием не может. .

Совесть не бывает Вашей или моей(абсолютно) -или она есть или ее нет - она Дух ХРИСТОВ а Христа распяли по закону и тот кто распинает совесть...

[Кадош]

Совесть не бывает Вашей или моей(абсолютно)

Ну зачем вы так откровенно неправду на гора выдаете-то. Совесть у каждого своя. Бывает например немощная. Вот у вас какая???

-или она есть или ее нет

А Библия считает иначе. Мне кому верить? вам или Писанию?

- она Дух ХРИСТОВ

Дух Христов, может очистить вашу совесть. Но Сам Дух Христов никогда вашей совестью не был. Не путайтесь в терминах.

а Христа распяли по закону ...

Христа распяли вопреки Закону. Во-первых суд происходил ночью. Во-вторых пытались обвинить на основании лжесвидетелей, в-третьих первосвященник разодрал свою одежду, чего категорически запрещено Законом. Так что не вводите ни себя, ни окружающих в заблуждение.
Не по Закону, а вопреки Закона Его распяли!!!

[allrik]

Ну зачем вы так откровенно неправду на гора выдаете-то. Совесть у каждого своя. Бывает например немощная. Вот у вас какая???

А Библия считает иначе. Мне кому верить? вам или Писанию?
[/B][/COLOR] Дух Христов, может очистить вашу совесть. Но Сам Дух Христов никогда вашей совестью не был. а вопреки Закона Его распяли!!!

ну-ну, вот и Вы исключительно за Закон Моииссеев но вопреки словам Павла несколько "подкорректировали", а и Христос был немощен побитый, от того и немощна совесть бывает...

А Библия считает иначе. Мне кому верить? вам или Писанию?

то-то и оно, я Вам и толкую что Дух Христов БОЖИЙ

[Serafim]

Ну потому что это только лозунги, ничего общего не имеющие с реальностями, а уж тем более со Словом, которое однозначно утверждает, что грех познается только и исключительно Законом.

PS Со мной вы можете сколь угодно долго спорить... я никто. Но зачем вы со Словом-то препираетесь??? Вот что непонятно.

Не ну по Писанию без Христа Вы действительно никто.Но с другой стороны всё по тому-же Писанию во Христе Вы ,,новое тварение,, созданое на добрые дела,и для которого древнее ВСЁ прошло и теперь ВСЁ новое.Ну а раз заного создал для добра,то конечно-же и различение добра от зла вложил.Зачем Вам древнее,которое давалось для ,,старого тварения,,у которых помышление сердца было ,,зло во всякое время,,.Ну разве только Вы не то чем должны быть,всё по тому-же Писанию.
И с каким я Словом по Вашему припераюсь?С тем самым которое говорит ,,законом познаётся грех,, и после которого сразу говорится ,,но ныне независимо от закона явилась правда Божия,,?Правда о которой двумя главами раньше всё то-же Слово говорит ,, В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет,, и которое говорит чуть далее о независимой правде ,, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия?Я не виноват что вы слово
,,независимо,,применяете только ко всему сказанному до него,и отвергаете это слово применительно к слову ,,познаётся,,сказанному непосредственно перед ним.
И препираюсь я не со Словом Божьим,а с Вашим словом ,,только,,и ,,исключительно,,которых в Слове нет.Что Вам непонятно?