Буква или Дух

[JAGUAR]

Он показал, явно показал, что Моисей учил не так, как было изначально. И это "изначально"-выше, важнее. В этом смысле я с вами согласен, что Он учил "старому", в данном случае.

Еще раз: то, что описано в Берешит - тоже дал Моисей. Или Вы думаете что Адам писал про сотворение? Поэтому Тора сама же и имеет в себе ответ на вопрос по какой причине можно разводится. Не вне Торы лежит ответ, а внутри нее. Закон гласит что нужно дать разводное письмо если есть что-то противное. А Берешит гласит, что двое будут одна плоть. В соответствии с этим - противное, это когда один из двоих прелюбодействует.

Помните Иоанна:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан.13:34) Заповедь=Закон.

И у Иоанна же: "впрочем не новую заповедь, а ту что вы слышали от начала"

Вам не кажется странным, что большинство Его обличений было направленно именно в адрес ... фарисеев? И именно в вопросах учения. Взгляните на небольшой список их лжеучений в Мф.23 гл.

Нет, не кажется. Он общался с живой религией, а не с мертвой (саддукеи). Вы мои аргументы совсем игнорируете о лицемерии. Давайте всех баптистов заклеймим как лицемеров, потому что мне один из них доказывал что танцы - недуховная практика? Я не говорю, что фарисеи были сплошь хорошие, но и под одну гребенку всех нельзя грести. Йешуа убили саддукеи. А фарисеи часто только пользу приносили. И мы знаем примеры уверовавших из фарисеев и ни одного из саддукеев.

Это почти единственное место, говорящее о них положительно. Но действительно ли Христос внезапно изменил Свое мнение о них и их учении? Давайте посмотрим, что сказано ниже. А ниже Он разносит их учение в пух и прах, а так же показывает их истинную суть-лицемерие.

Да не разносит Он никакое учение. Он разносит в пух и прах лицемерие и показную праведность. И все, в тексте нет больше ничего. Или, по-Вашему, учение фарисеев только и состояло как из учения о том как правильно клясться?

Так о что же имел Он ввиду, когда говорил, что нужно делать так, как учат ... фарисеи? Я не знаю точно, но здесь как минимум 2 варианта ответа:
- ирония

Ну конечно ирония. Особенно дальше, когда сказано "по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают". Вы во что хотите превратить текст? И это после того, как мы говорили о школах Гиллеля и Шамая, которые несли здравое учение?

- не буквальное значение слов "все...делайте и соблюдайте", наподобие "вся страна Иудейская выходила к нему", а подразумевалась здравая часть их учения(не отрицаю, что и таковое было).

У них и "нездравой" части учения практически не было. Единственное что было - это желание казаться праведниками перед людьми, большими чем есть на самом деле. Против этой показной праведности и выступал Йешуа.

Это было после Его воскресения, да и капля в море, по отношению к их общей массе.

А на чем Вы выводы делаете что "каплей в море", по отношению к общей массе? Вы даже не знаете сколько всего фарисеев было во времена Йешуа, как можете рассуждать, капля или не капля? И Ваши аргументы - лишь бы очернить фарисеев. Но их уже достаточно чернили - даже не постеснялись Писание исказить. А для чего исказили Писание? Для хорошего ли дела?

[bratmarat]

Еще раз: то, что описано в Берешит - тоже дал Моисей. Или Вы думаете что Адам писал про сотворение? Поэтому Тора сама же и имеет в себе ответ на вопрос по какой причине можно разводится. Не вне Торы лежит ответ, а внутри нее. Закон гласит что нужно дать разводное письмо если есть что-то противное. А Берешит гласит, что двое будут одна плоть. В соответствии с этим - противное, это когда один из двоих прелюбодействует.

Погодите, расставим точки над i. Что вы подразумеваете под Торой-Пятикнижие или то множество заповедей, что даны в основном на Синае? Кстати, все 5 книг написаны Моисеем.

И у Иоанна же: "впрочем не новую заповедь, а ту что вы слышали от начала"

Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.(1Иоан.2:8)

Нет, не кажется. Он общался с живой религией, а не с мертвой (саддукеи). Вы мои аргументы совсем игнорируете о лицемерии. Давайте всех баптистов заклеймим как лицемеров, потому что мне один из них доказывал что танцы - недуховная практика? Я не говорю, что фарисеи были сплошь хорошие, но и под одну гребенку всех нельзя грести. Йешуа убили саддукеи. А фарисеи часто только пользу приносили. И мы знаем примеры уверовавших из фарисеев и ни одного из саддукеев.

И то, что фарисеи искажали Тору преданиями старцев-это живая религия? Давайте я вам перечислю ложные положения их учения, если хотите, что займет оооочень много места?

Да не разносит Он никакое учение. Он разносит в пух и прах лицемерие и показную праведность. И все, в тексте нет больше ничего. Или, по-Вашему, учение фарисеев только и состояло как из учения о том как правильно клясться?

Помилуйте же! Как не разносит, если об учении Он там и говорит? Все же придется по косточкам разложить их лжеучение, если хотите.

Ну конечно ирония. Особенно дальше, когда сказано "по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают". Вы во что хотите превратить текст? И это после того, как мы говорили о школах Гиллеля и Шамая, которые несли здравое учение?

Ирония в словах от том, что бы люди поступали как учат фарисеи. Возможно, что у Гиллеля и Шамая были здравые проблески, но похоже, что фарисеи засыпали это мусором старой версии Талмуда(преданиями старцев)

У них и "нездравой" части учения практически не было. Единственное что было - это желание казаться праведниками перед людьми, большими чем есть на самом деле. Против этой показной праведности и выступал Йешуа.

Разберем?

А на чем Вы выводы делаете что "каплей в море", по отношению к общей массе? Вы даже не знаете сколько всего фарисеев было во времена Йешуа, как можете рассуждать, капля или не капля? И Ваши аргументы - лишь бы очернить фарисеев. Но их уже достаточно чернили - даже не постеснялись Писание исказить. А для чего исказили Писание? Для хорошего ли дела?

Извините, а где искажено Писание?! Да и показать, что большинство из них были против довольно просто:"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас."(Матф.23:15)
Он говорил о "всех", но не в буквальном смысле, а в смысле большинства(пример я уже приводил).

[JAGUAR]

[quote=bratmarat;2312015]

Погодите, расставим точки над i. Что вы подразумеваете под Торой-Пятикнижие или то множество заповедей, что даны в основном на Синае? Кстати, все 5 книг написаны Моисеем.

Под Торой - Пятикнижие. Под Законом Моисея - множество заповедей. И мой аргумент в том, что ответ на вопрос фарисеев о толковании заповеди Закона Моисея- содержится в Торе, а не за ее пределами.

Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.(1Иоан.2:8)

В том то и дело, что у Иоанна был специфический язык. То он говорит что новую заповедь дает, то говорит "впрочем не новую, а ту что была у вас от начала", то опять о новой заповеди. Кто знает что он имеет в виду?

И то, что фарисеи искажали Тору преданиями старцев-это живая религия? Давайте я вам перечислю ложные положения их учения, если хотите, что займет оооочень много места?

Давайте. Перечисляйте. Но тогда уж для ясности картины перечисляйте и истинные положения их учения. Тогда и сравним.

Помилуйте же! Как не разносит, если об учении Он там и говорит? Все же придется по косточкам разложить их лжеучение, если хотите.

Я готов Вас слушать.

Ирония в словах от том, что бы люди поступали как учат фарисеи.

Вы забываете что дальше идет фраза "по делам же их не поступайте". И если первая часть фразы - ирония, мол не исполняйте то, что велят исполнять фарисеи, то вторая часть - выглядит абсурдно - ибо если это ирония, то она призывает как раз поступать по их делам - т.е. лицемерить.

Возможно, что у Гиллеля и Шамая были здравые проблески, но похоже, что фарисеи засыпали это мусором старой версии Талмуда(преданиями старцев)

Ну давайте, рассказывайте. А заодно расскажите когда появился Талмуд. А я посмеюсь

Извините, а где искажено Писание?!

Я Вам уже показывал, что в Мф.27, там где саддукеи смеялись над распятым Йешуа, кто-то добавил и фарисеев, которых в оригинале нет. Может для Вас это плевое дело, как и для тех, кто сделал эту вставку, - исказить Писание! Но именно из-за таких исказителей многое в истории воспринимается превратно.

Да и показать, что большинство из них были против довольно просто:"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас."(Матф.23:15)
Он говорил о "всех", но не в буквальном смысле, а в смысле большинства(пример я уже приводил).

Ну уж нет. Утверждать подобное, все равно что кричать что плохие русские замучили Пастернака и отобрали у него Нобелевскую премию! Не сказано что речь идет о большинстве. Мессия выступает против лицемерия фарисеев - это же очевидно. Но не все же они были лицемерами? Некоторые из фарисеев даже пришли, и уговаривали Его уйти, потому что Ирод замышлял убить Его. Что же это плохие, как Вы утверждаете, фарисеи решили спасти Йешуа? По-Вашему они должны были в руки Ирода его отдать!

[Браток]

...В том то и дело, что у Иоанна был специфический язык. То он говорит что новую заповедь дает, то говорит "впрочем не новую, а ту что была у вас от начала", то опять о новой заповеди. Кто знает что он имеет в виду?
Давайте. Перечисляйте. Но тогда уж для ясности картины перечисляйте и истинные положения их учения. Тогда и сравним.

Ну давай попробуем разобраться. "От начала" - это от книги Бытия. В ней читаем:

Цитата из Библии:

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт.1)

Под "светом" здесь прообразно следует понимать истинное учение - Слово Божие. А под "тьмой" - Его (Слова) искажение, т.е. учения ложные. Потому что Писание далее подтверждает это:

Цитата из Библии:

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы.

Комментарии, думаю, не нужны, разве что на вопрос "а для чего это Господу Богу понадобилось светило ночное, отделённое от дневного?" могу ответить примерно так: "а как иначе отделить зёрна от плевел?" Земля-то - она разная по составу. Что имеем: Слово Божье - это Иисус. Свет - Слово Божие, т.е. опять же Иисус. Тьма - ложные учения от лукавого, ведущие в смерть. Далее - диалектика. Иоанн там говорит об отличительном главном признаке детей Божьих - братской любви. Ну, это если вкратце. имхо.

[Йицхак]

Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?(Иоан.18:35)
Прежде чем других обвинять в невежестве, прочли бы сами библию, хотя бы разок, так, для интересу.

Аха. Пилат отвечал прямо на чистом синодальном.
Впрочем, на каком же еще ему разговаривать в Вашем представлении

[Йицхак]

Ладно, а это что тогда:

Цитата из Библии:

Адаму же сказал:..., проклята земля за тебя (Бытие 3:17)

Просто ответь мне, снял ли Господь проклятие с земли и если - да, то подтверди это Писанием. И если нет, сделай то же самое.

Не путаете мир (людей) с землей (почвой)?

А проклятие земли как было, так и остается до сих пор: булки на деревьях нигде не растут, всё в поте лица.

[JAGUAR]

Ну давай попробуем разобраться. "От начала" - это от книги Бытия.

Браток, я искренне ценю Ваши старания помочь мне разобраться, но дело в том, что подобным образным толкованиям я не доверяю. Под светом и тьмой можно подразумевать все что угодно. Вы скажете что это истинное учение и ложное учение, а кто-то скажет что это Ветхий и Новый заветы, третий, что это Небесный Израиль и земной Израиль, а четвертый вообще заявит что это о всесильном учении К.Маркса и о решениях XVII Съезда ВКП(б). И кому из Вас мне бедному верить?

[Браток]

Не путаете мир (людей) с землей (почвой)?

Это ты не путай книгу Бытие с романами Д.Донцовой. Слишком у тебя всё примитивно читается. Вот так и читали Писание твои иудейские предки, живущие под законом. Это что такое(?):

Цитата из Библии:

19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт.3)

Это ли не прямое проклятие рода человеческого?

А проклятие земли как было, так и остается до сих пор: булки на деревьях нигде не растут, всё в поте лица.

Да за то проклятие можно давно забыть:

Цитата из Библии:

21. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22. впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Быт.8)

[Браток]

Браток, я искренне ценю Ваши старания помочь мне разобраться, но дело в том, что подобным образным толкованиям я не доверяю. Под светом и тьмой можно подразумевать все что угодно. Вы скажете что это истинное учение и ложное учение, а кто-то скажет что это Ветхий и Новый заветы, третий, что это Небесный Израиль и земной Израиль, а четвертый вообще заявит что это о всесильном учении К.Маркса и о решениях XVII Съезда ВКП(б). И кому из Вас мне бедному верить?

Дык, а как же Вы в БОГА-то верите, Вы же Его не видели глазами и не трогали на ощупь руками? К чему тогда и вопросы здесь задавать, априори зная, что в ответ никогда не поверите? Вам в агностики прямая дорога. имхо. Можно не отвечать.

[JAGUAR]

Дык, а как же Вы в БОГА-то верите, Вы же Его не видели глазами и не трогали на ощупь руками? К чему тогда и вопросы здесь задавать, априори зная, что в ответ никогда не поверите? Вам в агностики прямая дорога. имхо. Можно не отвечать.

Так в Бога же верю, а не в басни. И то, что я такой "буквоед" верю в Бога - считаю не своей заслугой. Ни капли не своей. Я внутри себя долго не знал, как так получилось, что я верю. Но Писание дало ответ - "невозможно прийти ко мне, если не притащит Отец". Меня к вере притащил Бог и Отец, благословенный во веки. А это значит, что не Вам распоряжаться куда мне прямая, а куда кривая дорога. Не по Сеньке шапку выбираете, друг мой.

[Йицхак]

Слишком у тебя всё примитивно читается. Вот так и читали Писание твои иудейские предки, живущие под законом.

Лучше бы вам язык сейчас себе прикусить, чем Вам его в долине Иосафата вырвут.
Добрый совет.

Это что такое(?):

Цитата из Библии:

19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт.3)

Это ли не прямое проклятие рода человеческого?

Тут проклятия ни на копейку.
Тут констатация факта: раньше жил в Эдеме, а теперь тернии и волцы тебе произрастит, в поте лица будешь кушать, а не руку протягивать и с ветки срывать. Раньше мог бы кушать от дерева жизни и жить вечно, а теперь умрешь как миленький, и ты и все твои потомки.
А когда Бог проклинает, так и говорит: "Приоклинаю!".

Да за то проклятие можно давно забыть:

Цитата из Библии:

21.

Цитата из Библии:

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22. впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Быт.8)

Аха. И с этого момента земля перестала давать тернии и волчцы, хлеб добываться в поте лица, а женщины рожать в муках.

И еще Пилат заговорил на чистом синодальном. Наверное, от удивления

[Браток]

... Меня к вере притащил Бог и Отец, благословенный во веки. А это значит, что не Вам распоряжаться куда мне прямая, а куда кривая дорога. Не по Сеньке шапку выбираете, друг мой.

Плоть из Вас так и прёт, как квашня из миски. имхо. А к вере никто человека не "притаскивает", к вере человек сам приходит. Ибо вера есть естественная потребность, как тот же хлеб, только иной. А коль Вас пришлось тянуть к вере, то представляю, что это за вера. Повторяю - можно не отвечать.

[Браток]

Лучше бы вам язык сейчас себе прикусить, чем Вам его в долине Иосафата вырвут.
Добрый совет.

А что это ты так за рожденных по плоти рьяно заступаешься? Своя своих узнаша?

Тут проклятия ни на копейку.
Тут констатация факта: раньше жил в Эдеме, а теперь тернии и волцы тебе произрастит, в поте лица будешь кушать, а не руку протягивать и с ветки срывать. Раньше мог бы кушать от дерева жизни и жить вечно, а теперь умрешь как миленький, и ты и все твои потомки.

Угу, сплошная демагогия и не одного факта, опровергающего мои слова. Что и следовало ожидать.

А когда Бог проклинает, так и говорит: "Приоклинаю!". Аха. И с этого момента земля перестала давать тернии и волчцы, хлеб добываться в поте лица, а женщины рожать в муках.

А Он как сказал, по-другому, штоля? У тебя, я смотрю, уже соображалка ослабла, иди спать.

И еще Пилат заговорил на чистом синодальном. Наверное, от удивления

Вот о чём я и говорю - уже повторятся начал. Сп. ночи, Яцек.

[Йицхак]

А что это ты так за рожденных по плоти рьяно заступаешься? Своя своих узнаша? Угу, сплошная демагогия и не одного факта, опровергающего мои слова. Что и следовало ожидать.
А Он как сказал, по-другому, штоля? У тебя, я смотрю, уже соображалка ослабла, иди спать.
Вот о чём я и говорю - уже повторятся начал. Сп. ночи, Яцек.

Улыбнулся.
Не тратьте себя.

[JAGUAR]

Плоть из Вас так и прёт, как квашня из миски. имхо.

Разумеется, если я цитирую Писание, то из меня "прет плоть". В этом никто не сомневается.

А к вере никто человека не "притаскивает", к вере человек сам приходит.

Ну это к Вашей вере, возможно (надеюсь что не так), или к суетной вере, всегда - никто не притаскивает. А к вере в Йешуа никто не может прийти, если не привлечет (притащит) его Отец. Так говорит Писание (Ио.6:44). Будем верить басням или Писанию?

Ибо вера есть естественная потребность, как тот же хлеб, только иной.

Будем верить басням или Писанию?

А коль Вас пришлось тянуть к вере, то представляю, что это за вера.

Ну теперь Вы видите наглядно: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..."(Ио.6:44). Будем верить басням или Писанию?

Повторяю - можно не отвечать.

Повторяю - можно не повторять.