Буква или Дух

[Браток]

Разумеется, если я цитирую Писание, то из меня "прет плоть". В этом никто не сомневается.

Что же здесь должно быть "разумеется"? Впрочем, Вы сам это не отрицаете.

Ну это к Вашей вере, возможно (надеюсь что не так), или к суетной вере, всегда - никто не притаскивает. А к вере в Йешуа никто не может прийти, если не привлечет (притащит) его Отец. Так говорит Писание (Ио.6:44). Будем верить басням или Писанию?

А Вам известно такое понятие, как покаяние? Над этим на досуге размыслите. А то,о чём Вы говорите, ссылаясь на Писание - следует понимать хотя бы смысл, заложенный в тех словах Иисуса.

Будем верить басням или Писанию?
Ну теперь Вы видите наглядно: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..."(Ио.6:44). Будем верить басням или Писанию?

Хотя бы понимал, чем привлекает Отец человека к Иисусу, называемому Христом. А так о чём с Вами, плотским, разговаривать? Про долину Иосафата, где, по предсказаниям Яцека, мне должны "вырвать язык"? Увольте. Успехов Вам в Вашей вере.

[JAGUAR]

[quote=Браток;2312871]

Что же здесь должно быть "разумеется"? Впрочем, Вы сам это не отрицаете.

Если Вы не можете понять иронию моих слов, как Вы можете учить меня толковать Писание?

А Вам известно такое понятие, как покаяние? Над этим на досуге размыслите. А то,о чём Вы говорите, ссылаясь на Писание - следует понимать хотя бы смысл, заложенный в тех словах Иисуса.
Хотя бы понимал, чем привлекает Отец человека к Иисусу, называемому Христом. А так о чём с Вами, плотским, разговаривать?

Я Вас собственно и не принуждаю со мной плотским разговаривать. Вы можете дальше верить своим басням и отрицать Писание, отрицать, что веру в Йешуа дает только Бог.

Про долину Иосафата, где, по предсказаниям Яцека, мне должны "вырвать язык"? Увольте. Успехов Вам в Вашей вере.

Милейший, Вам вовсе не обязательно коверкать никнейм Йицхака, и называть меня плотским, чтобы выйти победоносно из этой темы. Вы можете просто сказать каждому из нас - "пшёл вон дурак". Мы с Йицхаком поймем. А то демагогию развели.

[Йицхак]

Милейший, Вам вовсе не обязательно коверкать никнейм Йицхака, и называть меня плотским, чтобы выйти победоносно из этой темы. Вы можете просто сказать каждому из нас - "пшёл вон дурак". Мы с Йицхаком поймем.

))))))))))))

[bratmarat]

Под Торой - Пятикнижие. Под Законом Моисея - множество заповедей. И мой аргумент в том, что ответ на вопрос фарисеев о толковании заповеди Закона Моисея- содержится в Торе, а не за ее пределами.

Теперь я вас понял. Какие заповеди нужно было исполнять Израильтянам-"множество", или другие? Ведь Иисус сказал, что Моисей заповедал исполнять то, что "в начале" было иначе.

Давайте. Перечисляйте. Но тогда уж для ясности картины перечисляйте и истинные положения их учения. Тогда и сравним.
Я готов Вас слушать.

Вы меня удивляете. Неужели вы и правда не видите очевидных вещей?
Давайте начнем:
1. 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (Матф.15:1-6)
2. 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:4-10)
3. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;32 дополняйте же меру отцов ваших.(Матф.23:13-32)
Я уже не стал брать места стычек Христа и фарисеев о субботе, исцеленных и пр. Еще нужно?

Вы забываете что дальше идет фраза "по делам же их не поступайте". И если первая часть фразы - ирония, мол не исполняйте то, что велят исполнять фарисеи, то вторая часть - выглядит абсурдно - ибо если это ирония, то она призывает как раз поступать по их делам - т.е. лицемерить.

Нет, я не забываю. Ну вот смотрите, Павел в послании к Римлянам так же использует иронию, когда вначале говорит, что есть преимущество быть иудеем (ирония), а потом, объяснив что это не так, констатирует, что такого преимущества нет.
И здесь, возможно(!) Иисус так же говорит с иронией, мол да, да, вы их слушайте, исполняйте, а вот как они не поступайте и пр. Ведь здесь акцент де6лается именно на том, что фарисеи создают неудобные бремена(человеческие заповеди), которые в общем то не нужны и вредны, но и сами не желают их исполнять. Если бы Христос хотел сказать, что нужно поступать так, как они учили, то с чего Ему тут же показывать, что их учение-это ненужное бремя?!

Ну давайте, рассказывайте. А заодно расскажите когда появился Талмуд. А я посмеюсь

С Талмудом я сравнительно мало знаком. Знаю, что окончательно он был сформирован намного позже земной жизни Христа. Именно потому я и назвал предания старцев, коим следовали фарисеи, "старым вариантом" Талмуда.

Я Вам уже показывал, что в Мф.27, там где саддукеи смеялись над распятым Йешуа, кто-то добавил и фарисеев, которых в оригинале нет. Может для Вас это плевое дело, как и для тех, кто сделал эту вставку, - исказить Писание! Но именно из-за таких исказителей многое в истории воспринимается превратно.

Хорошо, с этим местом я соглашусь. Но давайте посмотрим другие, где это слово есть в оригинале.
1. Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
(Иоан.18:3)
2. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)
3. 42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
43 ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию.
(Иоан.12:42,43)

Ну уж нет. Утверждать подобное, все равно что кричать что плохие русские замучили Пастернака и отобрали у него Нобелевскую премию! Не сказано что речь идет о большинстве. Мессия выступает против лицемерия фарисеев - это же очевидно. Но не все же они были лицемерами? Некоторые из фарисеев даже пришли, и уговаривали Его уйти, потому что Ирод замышлял убить Его. Что же это плохие, как Вы утверждаете, фарисеи решили спасти Йешуа? По-Вашему они должны были в руки Ирода его отдать!

К стыду своему скажу, что с историей Пастернака я мало знаком. Саддукеев было меньшинство, хотя и занимали они ведущие посты, а потому естественно, что фарисеям уделялось больше внимания. Еще раз повторюсь, что очень мало положительных отзывов о них было, и даже не о них, как о секте, а об отдельных людях, как вы и сами говорите "некоторые".
Ps. Кстати, то, что некоторые из фарисеев рассказали Ему об Ироде еще не говорит в их пользу. Это могло быть как ложью, так и возможностью заставить Его не ходить в Иерусалим. Но это лишь предположение.

[bratmarat]

Аха. Пилат отвечал прямо на чистом синодальном.
Впрочем, на каком же еще ему разговаривать в Вашем представлении

Мне это начинает напоминать оправдалочки иеговистов, когда то, что им не удобно они начинают объяснять ошибками перевода и пр. Коль уж вы такой замечательный знаток койне, то разложите это место на составные части и покажите-где ошиблись переводчики?

[JAGUAR]

Привет, брат Марат!
Итак, продолжим:

Теперь я вас понял. Какие заповеди нужно было исполнять Израильтянам-"множество", или другие? Ведь Иисус сказал, что Моисей заповедал исполнять то, что "в начале" было иначе.

Моисей дал расширительное толкование из-за жестокосердия. Мессия дал толкование так как это было от начала, но тоже из той же Торы. Это - вариации в рамках закона опять таки. Как с переменой священства и жертвоприношений за грех, которые не означают отмену Закона, а вариации в рамках - принесена совершенная жертва, поэтому заповедь о жертвоприношениях не актуальна. Но принцип тот же - жертва то осталась.

Вы меня удивляете. Неужели вы и правда не видите очевидных вещей?
Давайте начнем:

Сейчас может Вы меня просветите Просто я сам раньше так думал. Но лет десять назад, кстати здесь, на форуме, мы с Димой Резником подробно изучали этот вопрос - и я задавал те же что и Вы вопросы, и даже возмущался, негодовал, мол "кого Вы, Дмитрий, вздумали защищать?". Но факты - факты! Против фактов не попрешь, я признал свою неправоту. Вы можете поискать в старых темах, если конечно они сохранились.

1. 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: 2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. 3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. 5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, 6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (Матф.15:1-6)

Итак, здесь осуждается человеческое учение фарисеев "дар Богу" (1)

2. 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:4-10)

Здесь только лицемерный подход осуждается, а не учение. Иначе всех, кто, например, проповедует с кафедры, можно назвать фарисействующими. Но мы знаем, что проповедь с кафедры как и председание в синагоге - это не лицемерие. Лицемерие - проповедь с кафедры и председание в синагоге напоказ, чтобы люди восхищались и в рот заглядывали, дабы тешилось самолюбие. (0)

3. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

А здесь где учение? Разве была заповедь затворять двери в Царство Небес? Здесь осуждается самоправедность, а не учение. (0)

14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.

У фарисеев была разве заповедь поедать дома вдов? Нет, здесь осуждается лицемерие - дома вдов поедают, а сами молятся напоказ. Вспомните "Боже, благодарю тебя что я не такой как эти грешники". Фарисеи ценили праведность, поэтому такие "перегибы на местах" и получались. Как сказал Мессия, они оставили самое важное в законе - суд, милость и веру, отдавали приоритет внешнему, а не внутреннему. Но заповеди о суде, милости и вере они не отменяли и не учили что нужно поступать немилостиво. Вспомните Гиллеля, который вывел "золотое правило"? Это ли не милость и не вера? Так что - (0).

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

А что за учение здесь? (0)

16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.

Ну хорошо, о клятвах они действительно неверно учили. Однако, Павел клялся в своих речах, несмотря на повеление Йешуа. Но тем не менее - (2)

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!

Это уже объяснял. (0)

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;32 дополняйте же меру отцов ваших.(Матф.23:13-32)

Ну здесь исключительно про лицемерный подход, а не про учение. Про то, что многие фарисеи делали напоказ свои дела. Но учили они, повторяю, правильно.

Я уже не стал брать места стычек Христа и фарисеев о субботе, исцеленных и пр. Еще нужно?

И хорошо, что не стали. Потому как разные школы по-разному рассматривали эти вопросы. Гиллель разрешал лечить больных в субботу, Шамай - не разрешал. И к тому же, у фарисеев, не у всех, может и было неправильное понимание некоторых заповедей, но иногда диспуты с Мессией заканчивались тем, что Он хвалил учителей закона за верное понимание "недалеко ты от Царства Небес". Итак, резюмирую. У фарисеев было два ложных учения: "дар Богу" и "о клятвах". Остальные слова Мессии направлены исключительно на их лицемерный подход к исполнению Торы. И где здесь о многочисленных лжеучениях фарисеев? Вон, баптисты запрещают танцевать (1) и хлопать в ладоши в время прославления Бога (2) - объявим баптистов невозрожденными фарисеями?

Нет, я не забываю. Ну вот смотрите, Павел в послании к Римлянам так же использует иронию, когда вначале говорит, что есть преимущество быть иудеем (ирония), а потом, объяснив что это не так, констатирует, что такого преимущества нет.

И хоть я здесь категорически не согласен с Вашим пониманием, но не хотелось бы в рамках текущего обсуждения поднимать еще тему о преимуществах Иудеев и о чем имел в виду Павел.

И здесь, возможно(!) Иисус так же говорит с иронией, мол да, да, вы их слушайте, исполняйте, а вот как они не поступайте и пр.

Это Ваше "возможно" появляется только тогда, когда очень хочется истолковать текст в пользу своего понимания, а не в пользу того, как об этом говорит Писание. Давайте разберем: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" Мы имеем фразу Мессии, состаящую из двух частей. Причем частица "же" по правилам семантики свидетельствует о противопоставлении какой-то мысли высказанной ранее. А ранее была высказана мысль соблюдать то, что велят фарисеи. И если это ирония, то вторую часть фразы - "по делам же их не поступайте" - нужно считать тоже иронией, потому что эти две фразы связаны между собой. А считать вторую часть фразы иронией - абсурд. Да и зачем такие сложные пируэты, Марат? Ну Вы сами разве не видите, что самое естественное понимание отрывка - "соблюдать то что велят фарисеи, но только не лицемерно, как они это делают, а искренне".

Ведь здесь акцент де6лается именно на том, что фарисеи создают неудобные бремена(человеческие заповеди), которые в общем то не нужны и вредны, но и сами не желают их исполнять. Если бы Христос хотел сказать, что нужно поступать так, как они учили, то с чего Ему тут же показывать, что их учение-это ненужное бремя?!

Не их учение, а их лицемерие.

С Талмудом я сравнительно мало знаком. Знаю, что окончательно он был сформирован намного позже земной жизни Христа. Именно потому я и назвал предания старцев, коим следовали фарисеи, "старым вариантом" Талмуда.

А вот Павел говорил, что он ничем не согрешил против обычаев!

Хорошо, с этим местом я соглашусь. Но давайте посмотрим другие, где это слово есть в оригинале.
1. Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.
(Иоан.18:3)

Только здесь не о фарисеях говорится, а об их слугах. В том числе и о рабах, одному из которых Петр отсечет позже ухо.

2. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5)

Так этот отрывок против Вас свидетельствует - уверовавшие в Йешуа из фарисейской ереси. Видите - в Йешуа верили фарисеи! И обратите внимание, что хотели фарисеи заповедать язычникам: страшное дело - Закон Моисея! Не какие-то там лжеучения и предания старцев, а Закон Бога! А почему? Потому что у фарисеев ценилась праведность, как я и говорил Вам ранее. Потому в той среде и появлялись лицемеры. Обратите внимание на современные церкви, там где ценится праведность - всегда присутствует и фарисейство. А если Вас слово ересь смущает, так оно означает не только лжеучение, но и "секту" - фарисейская, саддукейская, назорейская ереси, т.е. учения, секты.

3. 42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
43 ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию.
(Иоан.12:42,43)

Ради всех фарисеев, или ради тех, кто не поверил? А ведь и фарисеи в него верили!

К стыду своему скажу, что с историей Пастернака я мало знаком. Саддукеев было меньшинство, хотя и занимали они ведущие посты, а потому естественно, что фарисеям уделялось больше внимания. Еще раз повторюсь, что очень мало положительных отзывов о них было, и даже не о них, как о секте, а об отдельных людях, как вы и сами говорите "некоторые".

Ну, Пастернака травили и вынудили отказаться от Нобелевской премии. Я же не обвиняю теперь в этом всех русских, мол какие гады русские - затравили нашего Пастернака! Найдите мне ну хоть один раз, чтобы Йешуа похвалил саддукея или у него в доме побывал?

Ps. Кстати, то, что некоторые из фарисеев рассказали Ему об Ироде еще не говорит в их пользу. Это могло быть как ложью, так и возможностью заставить Его не ходить в Иерусалим. Но это лишь предположение.

Ну что ж, остается только развести руками, если Вы так читаете текст! Я не смогу что-либо доказать, если Вы будете додумывать везде, где это Вам выгодно, иронию и скрытые мотивы, о которых в Писании ни слова.

[Йицхак]

Мне это начинает напоминать оправдалочки иеговистов, когда то, что им не удобно они начинают объяснять ошибками перевода и пр. Коль уж вы такой замечательный знаток койне, то разложите это место на составные части и покажите-где ошиблись переводчики?

Открываете подстрочник и смотрите.

[bratmarat]

Открываете подстрочник и смотрите.

Это все, что вы можете сказать?
Открыл, посмотрел-все корректно переведено.

[Йицхак]

Открыл, посмотрел-все корректно переведено.

Лжете.
18
Первосвященники Иисуса не предали, а пе-ре-дА-ли (от слова "передача"). Передали из рук в руки. Арестовали и передали Пилату.

А предал Его (от слова "предательство") только Иуда.А Вы купились на вытребеньках синодального.

Это все, что вы можете сказать?

Нет. Могу еще сказать, что Вы не только невежда в Писаниях, но еще и преотменный лжец: никакого подстрочника Вы не смотрели.

[Alex Shevchenko]

А Вы купились на вытребеньках синодального.

А почему Вас возмущает ошибка? Вы ведь сами кроме синодального перевода, ни на каком другом не читаете. В чем тогда проблема?

[bratmarat]

Моисей дал расширительное толкование из-за жестокосердия. Мессия дал толкование так как это было от начала, но тоже из той же Торы. Это - вариации в рамках закона опять таки. Как с переменой священства и жертвоприношений за грех, которые не означают отмену Закона, а вариации в рамках - принесена совершенная жертва, поэтому заповедь о жертвоприношениях не актуальна. Но принцип тот же - жертва то осталась.

Погодите, постойте! Разъясните пожалуйста ваше понимание выражение "расширенное понимание". Очень прошу, иначе мы друг друга не поймем. Я вижу лишь то, что Иисус поставил выше "Моисеевых Заповедей" то, что было "в начале".

Сейчас может Вы меня просветите Просто я сам раньше так думал. Но лет десять назад, кстати здесь, на форуме, мы с Димой Резником подробно изучали этот вопрос - и я задавал те же что и Вы вопросы, и даже возмущался, негодовал, мол "кого Вы, Дмитрий, вздумали защищать?". Но факты - факты! Против фактов не попрешь, я признал свою неправоту. Вы можете поискать в старых темах, если конечно они сохранились.

Я тоже из "ищущих", но боюсь ошибиться в очередной раз, а потому защищаю то, как понимаю на сей момент.

Итак, здесь осуждается человеческое учение фарисеев "дар Богу" (1)

Здесь только лицемерный подход осуждается, а не учение. Иначе всех, кто, например, проповедует с кафедры, можно назвать фарисействующими. Но мы знаем, что проповедь с кафедры как и председание в синагоге - это не лицемерие. Лицемерие - проповедь с кафедры и председание в синагоге напоказ, чтобы люди восхищались и в рот заглядывали, дабы тешилось самолюбие. (0)

Обратите внимание на слова "взолагают бремена"-это об учении. Кроме того "расширение хранилища и воскрилий"

А здесь где учение? Разве была заповедь затворять двери в Царство Небес? Здесь осуждается самоправедность, а не учение. (0)

Нет, они просто и сами отвергали Христа и желающих принять отлучали от синагоги.

У фарисеев была разве заповедь поедать дома вдов? Нет, здесь осуждается лицемерие - дома вдов поедают, а сами молятся напоказ. Вспомните "Боже, благодарю тебя что я не такой как эти грешники". Фарисеи ценили праведность, поэтому такие "перегибы на местах" и получались. Как сказал Мессия, они оставили самое важное в законе - суд, милость и веру, отдавали приоритет внешнему, а не внутреннему. Но заповеди о суде, милости и вере они не отменяли и не учили что нужно поступать немилостиво. Вспомните Гиллеля, который вывел "золотое правило"? Это ли не милость и не вера? Так что - (0).

Что значит "поедают дома вдов"? Если не ошибаюсь, то речь идет о налогах, превышающих Закон.

А что за учение здесь? (0)

То, что своим учением они доводят людей до такого состояния, что он становиться в 2 раза хуже их самих.

Ну хорошо, о клятвах они действительно неверно учили. Однако, Павел клялся в своих речах, несмотря на повеление Йешуа. Но тем не менее - (2)

Клялся ли?

Это уже объяснял. (0)

Ну здесь исключительно про лицемерный подход, а не про учение. Про то, что многие фарисеи делали напоказ свои дела. Но учили они, повторяю, правильно.

Они обращали слишком большое внимание на ритуальную чистоту, да и гробы(склепы) праведников красили белой краской по праздникам.

И хорошо, что не стали. Потому как разные школы по-разному рассматривали эти вопросы. Гиллель разрешал лечить больных в субботу, Шамай - не разрешал. И к тому же, у фарисеев, не у всех, может и было неправильное понимание некоторых заповедей, но иногда диспуты с Мессией заканчивались тем, что Он хвалил учителей закона за верное понимание "недалеко ты от Царства Небес". Итак, резюмирую. У фарисеев было два ложных учения: "дар Богу" и "о клятвах". Остальные слова Мессии направлены исключительно на их лицемерный подход к исполнению Торы. И где здесь о многочисленных лжеучениях фарисеев? Вон, баптисты запрещают танцевать (1) и хлопать в ладоши в время прославления Бога (2) - объявим баптистов невозрожденными фарисеями?

Фарисеи придерживались разных школ?!
PS Насчет танцев-я не против них, хотя у нас церковь резко против, но нигде не нахожу, что бы в новозаветнем служении они использовались, да и в служении левитов тоже.

И хоть я здесь категорически не согласен с Вашим пониманием, но не хотелось бы в рамках текущего обсуждения поднимать еще тему о преимуществах Иудеев и о чем имел в виду Павел.

Уже обсуждали

Это Ваше "возможно" появляется только тогда, когда очень хочется истолковать текст в пользу своего понимания, а не в пользу того, как об этом говорит Писание. Давайте разберем: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" Мы имеем фразу Мессии, состаящую из двух частей. Причем частица "же" по правилам семантики свидетельствует о противопоставлении какой-то мысли высказанной ранее. А ранее была высказана мысль соблюдать то, что велят фарисеи. И если это ирония, то вторую часть фразы - "по делам же их не поступайте" - нужно считать тоже иронией, потому что эти две фразы связаны между собой. А считать вторую часть фразы иронией - абсурд. Да и зачем такие сложные пируэты, Марат? Ну Вы сами разве не видите, что самое естественное понимание отрывка - "соблюдать то что велят фарисеи, но только не лицемерно, как они это делают, а искренне".

Как все сложно. Просто это противоречит вашим же словам об ложных догматах в учении фарисеев

А вот Павел говорил, что он ничем не согрешил против обычаев!

Павел был противник Христа, да?!

Только здесь не о фарисеях говорится, а об их слугах. В том числе и о рабах, одному из которых Петр отсечет позже ухо.

Но посланы то они ФАРИСЕЯМИ!

Так этот отрывок против Вас свидетельствует - уверовавшие в Йешуа из фарисейской ереси. Видите - в Йешуа верили фарисеи! И обратите внимание, что хотели фарисеи заповедать язычникам: страшное дело - Закон Моисея! Не какие-то там лжеучения и предания старцев, а Закон Бога! А почему? Потому что у фарисеев ценилась праведность, как я и говорил Вам ранее. Потому в той среде и появлялись лицемеры. Обратите внимание на современные церкви, там где ценится праведность - всегда присутствует и фарисейство. А если Вас слово ересь смущает, так оно означает не только лжеучение, но и "секту" - фарисейская, саддукейская, назорейская ереси, т.е. учения, секты.

Разве я не говорил, что НЕКОТОРЫЕ из них верили в Него, как здесь написано?
У фарисеев ценилась внешняя(!)часть праведности, тоесть ее проявление без содержания. И в данном случае думаю, что ересь имеет негативный оттенок, как лжеучение, ведь дальше именно такая тема и развивается.

Ради всех фарисеев, или ради тех, кто не поверил? А ведь и фарисеи в него верили!

Написано ради фарисеев. Это еще раз говорит, что неверующих было подавляющее большенство. Иначе было бы сказано, что "часть фарисеев, что не уверовали".

Ну, Пастернака травили и вынудили отказаться от Нобелевской премии. Я же не обвиняю теперь в этом всех русских, мол какие гады русские - затравили нашего Пастернака! Найдите мне ну хоть один раз, чтобы Йешуа похвалил саддукея или у него в доме побывал?

Скажите, а хоть одно доброе слово в их Адрес Он сказал, будучи у них в гостях? Разве зря была реакция "говоря это Ты и нас обижаешь"?

Ну что ж, остается только развести руками, если Вы так читаете текст! Я не смогу что-либо доказать, если Вы будете додумывать везде, где это Вам выгодно, иронию и скрытые мотивы, о которых в Писании ни слова.

Не хотелось бы, что бы наша беседа опускалась до таких бесполезных аргументов.

[Йицхак]

А почему Вас возмущает ошибка?

Меня ничего не возмущает. Даже когда в булочной обсчитывают. Я малоэмоциональный такой сухарь.

Вы ведь сами кроме синодального перевода, ни на каком другом не читаете.

Да,да, я в курсе, что Вы знаете обо мне гораздо больше, чем я сам.

В чем тогда проблема?

Проблема? Где Вы увидели проблему, тезка?

[Alex Shevchenko]

Проблема? Где Вы увидели проблему, тезка?

Саня. Хрен его знает Но, потратив всю свою жизнь на изучение нюансов деепричастий, и абсолютно ничего не достигнув (не понимаю, за что же мне таки деньги платят), я рефлекторно не могу перенести Вашего обращения с текстом аки с привязной собакой: куда потяну - в туда и "лает". Это надо, как видимо, иметь особый дар ....

[bratmarat]

Лжете.
18
Первосвященники Иисуса не предали, а пе-ре-дА-ли (от слова "передача"). Передали из рук в руки. Арестовали и передали Пилату.

А предал Его (от слова "предательство") только Иуда.А Вы купились на вытребеньках синодального.Нет. Могу еще сказать, что Вы не только невежда в Писаниях, но еще и преотменный лжец: никакого подстрочника Вы не смотрели.

1. Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
(Иоан.18:35)
слово предали:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
2. Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
(Матф.10:4)
Здесь стоит тоже самое слово:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Итак, ни койне, ни библии вы не знаете, а лишь бросаетесь словечками и фразами, которым вас научили. Очередной обольщенец.

[Йицхак]

Саня. Хрен его знает Но, потратив всю свою жизнь на изучение нюансов деепричастий, и абсолютно ничего не достигнув (не понимаю, за что же мне таки деньги платят), я рефлекторно не могу перенести Вашего обращения с текстом аки с привязной собакой: куда потяну - в туда и "лает". Это надо, как видимо, иметь особый дар ....

Саня, я, конечно, чрезвычайно польщен, что такой знаток койне как Вы, пребывает в уверенности, что подстрочник, ссылку на который я дал, писал я, но это незаслуженно: не я писал этот подстрочник.
Засим, если Вы увидели, что разбираемом тексте написано всё-таки не "передал", а "предал", претензии надо предъявлять на Ваш выбор: 1) авторам подстрочника, 2) греческому языку, 3) Пилату и первосвященникам, 4) синодальному переводу с его вытребеньками "а-ля мало-по-русски как бы по ц.-славянски", ну, или на худой конец, 5) тому, кто Вас учил греческому (может быть в академии нужно что-то поменять).

Выбиратйте адресаты на Ваш вкус