Буква или Дух

[Йицхак]

1. Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
(Иоан.18:35)
слово предали:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
2. Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
(Матф.10:4)
Здесь стоит тоже самое слово:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Итак, ни койне, ни библии вы не знаете, а лишь бросаетесь словечками и фразами, которым вас научили. Очередной обольщенец.

))))))))))))
Разумеется мне недоступно понимание слова "отдавать". И не об этом я написал постом ранее.
Но меня забавляет Ваше понимание семантики:
- Маратик, ты отдал Васе сумку?
- Нет, я предал Васю сумкой.

[bratmarat]

Саня, я, конечно, чрезвычайно польщен, что такой знаток койне как Вы, пребывает в уверенности, что подстрочник, ссылку на который я дал, писал я, но это незаслуженно: не я писал этот подстрочник.
Засим, если Вы увидели, что разбираемом тексте написано всё-таки не "передал", а "предал", претензии надо предъявлять на Ваш выбор: 1) авторам подстрочника, 2) греческому языку, 3) Пилату и первосвященникам, 4) синодальному переводу с его вытребеньками "а-ля мало-по-русски как бы по ц.-славянски", ну, или на худой конец, 5) тому, кто Вас учил греческому (может быть в академии нужно что-то поменять).

Выбиратйте адресаты на Ваш вкус

Вы похоже адресатом ошиблись. Это я вам написал про подстрочник. Претензии к синодальному, видать как человек сведущий в языках, предъявили именно вы. Я же лишь скромно указал вам, что слово "предал" как по отношению к священникам, так и по отношению к Иуде было использовано одно и тоже. Вы и тут пытаетесь грациозно выкрутиться, но...опять не удалось.

[bratmarat]

))))))))))))
Разумеется мне недоступно понимание слова "отдавать". И не об этом я написал постом ранее.
Но меня забавляет Ваше понимание семантики:
- Маратик, ты отдал Васе сумку?
- Нет, я предал Васю сумкой.

Иного я от вас и не ожидал. Посмотрите на другое место:Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
(Матф.26:59)
Здесь слово предать означает:
Yanato/w
умерщвлять, убивать, предавать смерти.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

[Йицхак]

Вы похоже адресатом ошиблись. Это я вам написал про подстрочник. Претензии к синодальному, видать как человек сведущий в языках, предъявили именно вы. Я же лишь скромно указал вам, что слово "предал" как по отношению к священникам, так и по отношению к Иуде было использовано одно и тоже. Вы и тут пытаетесь грациозно выкрутиться, но...опять не удалось.

Улыбнулся.
Еще раз. Можно медленно по слогам, если не поняли с одного раза. Читаем (причем то, что Вы сами и дали, после отчаянного вранья, что смотрели подстрочник) :

1. Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
(Иоан.18:35)
слово предали:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University
2. Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
(Матф.10:4)
Здесь стоит тоже самое слово:
paradi/dwmi
отдавать, передавать, предавать;
действ. прич. употр. как сущ. предатель.

Заметли, какое значение у слова, которое употребил Пилат? ОТДАВАТЬ/ПЕРЕДАВАТЬ.
А ни разу не предавать в значении измена.

И далее подстрочник говорит действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Для умеющих читать - как СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ - может быть предатель.

Когда Пилат говорит "Твой народ и первосвященники передали/отдали Тебя мне" - слово "передали/отдали" - это у Вас существительное?

[Йицхак]

Иного я от вас и не ожидал. Посмотрите на другое место:Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
(Матф.26:59)
Здесь слово предать означает:
Yanato/w
умерщвлять, убивать, предавать смерти.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

)))))))))))))))
Вы даже не понимаете, что это еще одно доказательство того, что Вы просто купились на вытребеньки синодального перевода.
Иисуса предали смерти или предали в смысле измены (типо, первосвященники были его сторонниками, а потом взяли и предали/изменили).
Не сообразили, что измена=предательство и предание смерти несколько две большие разницы?

[Alex Shevchenko]

Засим, если Вы увидели, что разбираемом тексте написано всё-таки не "передал", а "предал", претензии надо предъявлять на Ваш выбор:

ok. я побробую сделать выбор.

1) авторам подстрочника

если Вы свято уверены, что у подстрочника есть "автор" - разговор можно заканчивать вежливо и немедленною

2) греческому языку,

ему конечно можно предъявить претензии. Но для этого нужно обладать непробиваемостью Вашей степени. Вроде "красное" - это не правильное белое.

3) Пилату и первосвященникам,

Надюсь эта фраза была сказана так, для словца красного. Не в серьез же Вы?

4) синодальному переводу с его вытребеньками "а-ля мало-по-русски как бы по ц.-славянски",

У меня нет претензий к синодальному переводу. Впрочем как и у Вас к нему ни малейших сомнений. Куда не копни - везде Вы пользуетесь сим.

ну, или на худой конец,

На худой конец, тезка, - делу венец.

тому, кто Вас учил греческому (может быть в академии нужно что-то поменять).

Греки. Представте как все просто: греческому меня учили греки. Равно как английскому - англичане, сербскому - сербы, русскому - русские, ивриту (учат) - евреи. И весьма благодарен им за это. За сим "оплочась на ветошие" - ничего я такого не увидел. Но, надеюсь, на Ваши вопросы ответил объемно?

[bratmarat]

Улыбнулся.
Еще раз. Можно медленно по слогам, если не поняли с одного раза. Читаем (причем то, что Вы сами и дали, после отчаянного вранья, что смотрели подстрочник) :

Если для вас факт-вранье, то это ваша беда.

Заметли, какое значение у слова, которое употребил Пилат? ОТДАВАТЬ/ПЕРЕДАВАТЬ.
А ни разу не предавать в значении измена.
И далее подстрочник говорит действ. прич. употр. как сущ. предатель.
Для умеющих читать - как СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ - может быть предатель.
Когда Пилат говорит "Твой народ и первосвященники передали/отдали Тебя мне" - слово "передали/отдали" - это у Вас существительное?

Да я разве против, что Пилат использовал это в значении передать? Да вот только проблема в том, что это у вас получается вместо глагола "предал" существительное "предатель". Опять нувязочка...смейтесь дальше

[bratmarat]

Кстати, любопытную вещь прочел в Вики:
В рамках антирелигиозной кампании коммунистов в августе 1918 года в Свияжске был установлен памятник Иуде Искариоту. Идеологическую поддержку этому акту осуществляли Лев Троцкий, Всеволод Вишневский и Демьян Бедный, которые участвовали в торжественной церемонии[21] [22]. Открытие памятника сопровождалось военным парадом. Скульптура представляла из себя буро-красную фигуру человека больше натуральной величины, с обращенным к небу лицом, искаженным гримасой, судорожно срывающего с шеи веревку. 10 сентября того же года памятник Иуде исчез, позднее на том же месте был установлен памятник Ленину[23].
В том же году памятник Иуде, как «борцу с христианством» и «лжерелигией» был установлены в Козлове (ныне Мичуринск). Спустя несколько дней он был разбит при невыясненных обстоятельствах местными жителями[24]. а В 1921 году памятник Иуде был установлен в Тамбове[25]. В планах Льва Троцкого была установка памятников Иуде и в Иваново-Вознесенске и других городах РСФСР, но им не было суждено сбыться.
Стоит отметить, что один из идеологов установки памятника Демьян Бедный в 1925 году опубликовал поэму «Новый завет без изъяна евангелиста Демьяна», в которой он ернически пересказывал евангелие, Иуда Искариот в ней назван «пламенным еврейским патриотом»[26].

[Йицхак]

Греки. Представте как все просто: греческому меня учили греки.

Древние?

Равно как английскому - англичане, сербскому - сербы, русскому - русские

Не-а. С греческим Писаний - это всё равно как если бы англичане учили бы Вас англо-саксонскому 1 века.
Они б его знали также, как и я.
Но не суть. Я даже готов поверить, что это были древние греки, просто хорошо сохранились.

Но, надеюсь, на Ваши вопросы ответил объемно?

Да, ответили объёмно так, хорошо. И не сопротивлялись, что Пилат таки ни разу не говорил, что народ и первосвященники предали Иисуса (изменили Ему), а сказал "отдали".
Я рад за подстрочник и то, что Пилат, хотя и не читал его, но соответствует всё-таки ему, а не синодальному.

А в акакдемии, конечно, ничего менять не надо. Вы меня убедили. Ну, если там койне преподают сами древние греки.

[Йицхак]

Да я разве против, что Пилат использовал это в значении передать?

О, как! Так это Вы из "не против" так ап стену убивались?

Да вот только проблема в том, что это у вас получается вместо глагола "предал" существительное "предатель". Опять нувязочка...смейтесь дальше

Улыбнулся.
Неувязока пока только у Вас: это Вы пребываете в полной святой уверенности, что слово "отдал/передал" - это существительное.

[Alex Shevchenko]

Древние?

Санек, а они не очень отличаюсться от современных. Кто сталкивался - поймеет с полуслова. Просто попросите написать фразу "Я пришел" в диамотике (язык после 1976).

Не-а. С греческим Писаний - это всё равно как если бы англичане учили бы Вас англо-саксонскому 1 века.

Тезка. Нет. Просто поверьте на слово - нет.

Ну, если там койне преподают сами древние греки.

Так греческий - это и есть самы древний живой, - это если Вам не было известно Все остальные - мертвые, служебные и реконструированные.

[bratmarat]

О, как! Так это Вы из "не против" так ап стену убивались? Улыбнулся.
Неувязока пока только у Вас: это Вы пребываете в полной святой уверенности, что слово "отдал/передал" - это существительное.

Дайте и мне посмеяться от души... Вам нужно было взять ник "уж на сковородке" (без обид).
Вы похоже любите и "стрелки переводить". Похоже вы забыли, что претензии снодальному выдвинули именно вы. Просто используя существительное вместо глагола именно вы исказили текст.

[JAGUAR]

Погодите, постойте! Разъясните пожалуйста ваше понимание выражение "расширенное понимание". Очень прошу, иначе мы друг друга не поймем. Я вижу лишь то, что Иисус поставил выше "Моисеевых Заповедей" то, что было "в начале".

Мы уже об этом говорили - сколько можно повторяться?

Обратите внимание на слова "взолагают бремена"-это об учении. Кроме того "расширение хранилища и воскрилий"

Бремена это как о танцах - Ваше собрание возлагает бремена - значит фарисеи. И расширение воскрилий - не является нарушением каких-либо заповедей, у фарисеев не было учения "расширять воскрилия" - здесь показуха осуждается, больше ничего. Иначе я запрещаю Вам носить майку "Jesus Loves Me" - это фарисейство.

Нет, они просто и сами отвергали Христа и желающих принять отлучали от синагоги.

Вы хоть один пример можете привести, где фарисеи отлучили хоть кого-нибудь? Что за обращение с текстом. Да, они тугие были, упрямые, сразу не воспринимали, как простой народ, проверяли, узнавали учение. И это правильно - нельзя же идти за любым, кто назовется учителем?

Что значит "поедают дома вдов"? Если не ошибаюсь, то речь идет о налогах, превышающих Закон.

Как же Вы написали мне об этом, если сами не знаете что это такое?

То, что своим учением они доводят людей до такого состояния, что он становиться в 2 раза хуже их самих.

Разве есть такое учение - делать людей хуже самих себя?

Клялся ли?

Да, клялся - если интересно могу привести примеры.

Они обращали слишком большое внимание на ритуальную чистоту, да и гробы(склепы) праведников красили белой краской по праздникам.

И что? Это о лицемерии, а не об учении. А баптисты носят галтуки - значит обращают излишнее внимание на внешний вид, а значит фарисействуют!

Фарисеи придерживались разных школ?!

Ну конечно, были последователи Шамая и Гиллеля.

PS Насчет танцев-я не против них, хотя у нас церковь резко против, но нигде не нахожу, что бы в новозаветнем служении они использовались, да и в служении левитов тоже.

Разуммется церковь Ваша против, ведь написано "Хвалите Его с тимпаном и ликами (танцами), хвалите Его на струнах и органе" - как тут не быть против? И в новом завете есть примеры танцев.

Как все сложно. Просто это противоречит вашим же словам об ложных догматах в учении фарисеев

Не противоречит. И не сложно. Из двух объяснений этого отрывка - Ваше не только более сложное, но и противоречит семантике, т.е. извращает понимание. А мое объяснение и проще и не противоречит семантике.

Павел был противник Христа, да?!

Да нет, просто у фарисеев не было таких обычаев о которых Вы думаете, что они невесть чего напридумывали. Были небольшие огрехи в учении, но тем не менее Йешуа сказал делать все, что они велят соблюдать.

Но посланы то они ФАРИСЕЯМИ!

Нет, не посланы фарисеями. Вы в тексте читаете "Итак фарисеи и первосвященники послали своих слуг..." или "Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев"? Может хватит додумывать то, о чем не сказано?

Разве я не говорил, что НЕКОТОРЫЕ из них верили в Него, как здесь написано?

Говорили. Но Вы утверждаете что они такие сякие убили Йешуа. Я утверждаю, что к смерти Йешуа причастны саддукеи, а не фарисеи.

У фарисеев ценилась внешняя(!)часть праведности, тоесть ее проявление без содержания. И в данном случае думаю, что ересь имеет негативный оттенок, как лжеучение, ведь дальше именно такая тема и развивается.

Наконец-то. Но это нормально. Я же Вам уже показывал - везде так происходит. Вот почему Ваше собрание против танцев, хотя танцы а) не запрещены в Новом Завете, б) неоднократно поощряются в Ветхом завете, с) есть положительный пример танцев в новом завете. Почему против? Не потому ли, что действует тот же закон? Кому-то танцы кажутся непристойными, и эта мысль разошлась среди баптистов да так, что все стали категорически против танцев, хотя они разрешены в Писании. А расходилась эта мысль потому, что хотели выглядеть более праведными даже, чем Писание велит, что бремена неудобоносимые наложили.

Написано ради фарисеев. Это еще раз говорит, что неверующих было подавляющее большенство. Иначе было бы сказано, что "часть фарисеев, что не уверовали".

Не уверовать - не значит убить. Мы говорим о том, кто убил Йешуа.

Скажите, а хоть одно доброе слово в их Адрес Он сказал, будучи у них в гостях? Разве зря была реакция "говоря это Ты и нас обижаешь"?

Хватит и того, что Он ел у них и пил и они принимали Его. И от Ирода хотели спасти.

Не хотелось бы, что бы наша беседа опускалась до таких бесполезных аргументов.

Это не бесполезный аргумент. Сказано что пришил фарисеи и предупредили Йешуа о том, что Ирод ищет его убить. А Вы из этого отрывка додумали что они хотели сами Его убить и заманить в ловушку. Ну разве так с текстом обращаются?

[bratmarat]

Мы уже об этом говорили - сколько можно повторяться?

Я прошу вас расширенно рассказать об этом учении, а то я так ничего и не понял: то Моисей не противоречит "в начале", то противоречит...

Бремена это как о танцах - Ваше собрание возлагает бремена - значит фарисеи. И расширение воскрилий - не является нарушением каких-либо заповедей, у фарисеев не было учения "расширять воскрилия" - здесь показуха осуждается, больше ничего. Иначе я запрещаю Вам носить майку "Jesus Loves Me" - это фарисейство.

Под бременами подразумевалось и то, что действительно тяжко нести да и не просто тяжко, но и вредно(корван). А отсутствие танцев-это не бремя, разве только для страстного любителя. Да и нет в Н.З. упоминания танцев в служении, да и в В.З. тоже. Или пример с вином-для чего его пить, если другой может соблазниться и начать пьянствовать?!

Вы хоть один пример можете привести, где фарисеи отлучили хоть кого-нибудь? Что за обращение с текстом. Да, они тугие были, упрямые, сразу не воспринимали, как простой народ, проверяли, узнавали учение. И это правильно - нельзя же идти за любым, кто назовется учителем?

Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги.
(Иоан.9:22)
Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги
(Иоан.12:42)

Как же Вы написали мне об этом, если сами не знаете что это такое?

В любом случае это показывает на то, что с их стороны были неправильные действия, вызванные их учением. Ваше мнение?

Разве есть такое учение - делать людей хуже самих себя?

Нет, но это делало учение.

Да, клялся - если интересно могу привести примеры.

Я весь превратился в слух. Только пожалуйста те случаи, где он это делает не шуточно, а серьезно.

И что? Это о лицемерии, а не об учении. А баптисты носят галтуки - значит обращают излишнее внимание на внешний вид, а значит фарисействуют!

Я говорю о перегибах в ритуальной чистоте. Образно: "Не омоешься 777 раз-нечист!" А галстуки можно и носить и не носить-это от культуры зависит. Разумеется и они могут стать фарисейством.

Ну конечно, были последователи Шамая и Гиллеля.

Можно и об этом поподробнее? А то я этого не припоминаю в Н.З.

Разуммется церковь Ваша против, ведь написано "Хвалите Его с тимпаном и ликами (танцами), хвалите Его на струнах и органе" - как тут не быть против? И в новом завете есть примеры танцев.

Заметьте-я говорил о богослужебной части. Найдите пожалуйста среди "левитских" заповедей упоминание о танцах. Кстати, а в Н.З. где таковое есть?

Не противоречит. И не сложно. Из двух объяснений этого отрывка - Ваше не только более сложное, но и противоречит семантике, т.е. извращает понимание. А мое объяснение и проще и не противоречит семантике.

Ну вот смотрите: вы сначала соглашаетесь, что у фарисеев были ложные учения, а теперь говорите, что Христос учил этой лжи следовать. Разве это не противоречие?

Да нет, просто у фарисеев не было таких обычаев о которых Вы думаете, что они невесть чего напридумывали. Были небольшие огрехи в учении, но тем не менее Йешуа сказал делать все, что они велят соблюдать.

"Небольшие огрехи"?! Тогда расскажите мне пожалуйста о преданиях старцев, коих придерживались фарисеи-что же это такое? А так же объясните значение слов:3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.(Мар.7:3,4)

Нет, не посланы фарисеями. Вы в тексте читаете "Итак фарисеи и первосвященники послали своих слуг..." или "Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев"? Может хватит додумывать то, о чем не сказано?

Погодите! Я говорю лишь то, что написано:Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием.(Иоан.18:3)
Вы хотите сказать, что Иуда огнем и мечем у бедных, несчастных, сопротивляющихся фарисеев, да и первосвященников, взял воинов и пошел арестовывать Христа?!

Говорили. Но Вы утверждаете что они такие сякие убили Йешуа. Я утверждаю, что к смерти Йешуа причастны саддукеи, а не фарисеи.

Ну вот видите-лишь некоторые Его поддерживали, а не основная часть. Я говорю о том, что в смерти Христа виновны и саддукеи(видимо более всего ненавидившие Его) и фарисеи, и иродиане, и "простой люд", а так же римляне и Иродом и Понтием Пилатом. Так сказать "всем миром".

Наконец-то. Но это нормально. Я же Вам уже показывал - везде так происходит. Вот почему Ваше собрание против танцев, хотя танцы а) не запрещены в Новом Завете, б) неоднократно поощряются в Ветхом завете, с) есть положительный пример танцев в новом завете. Почему против? Не потому ли, что действует тот же закон? Кому-то танцы кажутся непристойными, и эта мысль разошлась среди баптистов да так, что все стали категорически против танцев, хотя они разрешены в Писании. А расходилась эта мысль потому, что хотели выглядеть более праведными даже, чем Писание велит, что бремена неудобоносимые наложили.

Я же говорил, что их лицемерие порождало лицемерие в учении, что приводило к дальнейшему размножению лицемерия. Как закваска квасит тесто.
Теперь давайте разберемся со словом "лицемерие"-против чего же возражал Христос? Да против того, что есть внешнее, но нет сути, содержимого. Если я не танцую, то в чем здесь лицемерие?! А вот если говорю, что это славит Бога, а сам лишь для своей славы станцую, то вот это оно и есть-лицемерие.
P.S. Покажите-где в богослужении в В.З. и в Н.З. употребляется практика танцев? Давида не приводить, притчу о танцующих детках не приводить и псалом 150 тоже-это лишь о культуре евреев, а не о богослужении.

Не уверовать - не значит убить. Мы говорим о том, кто убил Йешуа.

Ну наконец то вы согласились с тем, что большинство в Него не верило.

Хватит и того, что Он ел у них и пил и они принимали Его. И от Ирода хотели спасти.

Скажите, а с какой целью они Его пригласили-что бы накормить, омыв ноги?

Это не бесполезный аргумент. Сказано что пришил фарисеи и предупредили Йешуа о том, что Ирод ищет его убить. А Вы из этого отрывка додумали что они хотели сами Его убить и заманить в ловушку. Ну разве так с текстом обращаются?

Нет, я лишь сделал предположение, как и говорю. Я не люблю утверждать то, чего не знаю на 100%. Но сия теория мне кажется вполне правдоподобной.
Мир вам...эээ...тоесть Шалом!

[Йицхак]

Похоже вы забыли, что претензии снодальному выдвинули именно вы.

Аха. И они совсем не оправдались и в Писаниях не слово "отдали"

Просто используя существительное вместо глагола именно вы исказили текст.

Ну, то что Вы преотменный лжец, я уже это констатировал.

Но у Вас есть шанс привести мой пост, где я использовал существительное вместо глагола, чтобы исказить текст