Буква или Дух

[Йицхак]

Речь шла о причине именно распятия, а не какой-либо другой казни, а ты так бездарно решил скрыть своё невежество.

Понимаю, что досадно, такую простенькую причину не знали, но не тратьте себя.

Попробуйте ответить, какое же формальное основание распятия было. С указанием мотива у Вас же вполне получилось, может быть и с формальным основанием распятия получится

[bratmarat]

Главное что Мессия пояснил, что Моисей толковал так из-за жестокосердия, и научил как правильно понимать эту заповедь Торы! И то что было "с начала" - тоже в Торе содержится.

Разве кто-то спорит, что бытие-часть торы?! Но мы то говорим о Законе Моисеевом, что в нем разрешалось то, что "запрещалось" в Эдеме.

Ну и что? Они испытывали Его, не могли же они взять и легкомысленно пойти за первым встречным. И многие поверили в Него. Никодим, например!
И что? Опять таки проверяли Его на предмет толкования Писания.
Определенные фарисеи в определенной ситуации. Не всех же под одну гребенку?

Я же сказал, что некоторые пошли за Ним. Возможно даже, что о части из них не написано. Но это минимум, ничто в сравнении с общей массой тех, кто был против. Думаете, что зря Христос их обличал, после чего они всей толпой решили придраться к Его словам?

А Вы посмотрите в параллельном месте, у Луки в 12 главе, что сказано: "берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие." Йешуа выступал против лицемерия. И Вы должны понимать, что в любой группе верующих, где ценится праведность, у некоторых членов группы появляется желание показать себя более праведным, чем есть на самом деле. Вы посмотрите на сегодняшние церкви - там примеров фарисейства хватает. Но это не значит, что все фарисеи - лицемеры. Были разные, как и сейчас в церквях, в которых ценится праведность, есть и лицемеры, но есть и искренние верующие.

Смотрите: 11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? 12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского. (Матф.16:11,12)
Их учение было лицемерным, понимаете? Оно учило лицемерию, вело к лицемерию, да и было им. Чего только стоит омовение чаш и блюд, без очищения "внутренности"!

Вот именно, что Йешуа обличал фарисеев в лицемерии, фарисеев, которые символизировали старшего брата в притче, 99 целых овец и т.д. Йешуа Сам неоднократно заявлял, что не здоровые нуждаются во враче, а больные. Говоря тем самым что фарисеи - здоровая часть общества.

Лицемерие-не болезнь?! Да ведь Он сказал, что блудницы вперед их идут в Ц.Н.!

Да Вы сами посмотрите, что с саддукеями Йешуа практически не общался. А все время был среди фарисеев. И сколько раз мы можем Его застать за обеденным столом в доме у фарисея? А в те времена с кем попало за стол не садились!

А вы вспомните как часто Он к грешникам заходил. И то, что Он встречался с фарисеями, на месте же обличая их, говорит не в их пользу.

Вы привели очень показательное место. В оригинале "фарисеи" отсутствуют, возьмите любой подстрочник, любое критическое издание - "фарисеи" - поздняя вставка. Нет их там, не насмехались они вместе с саддукеями над Мессией. Их добавили для "целостности комплекта", кто-то вероятно подумал, что как это так, фарисеев нет? Нужно срочно чтобы они там появились!

Я хочу уверить, что фарисеи вовсе не те, за кого Вы их держите. Да, они не пошли повально за Мессией. Но среди них было много и уверовавших в Мессию. Тысячи уверовавших иудеев в 21 главе деяний - кто по-Вашему? Неужели фарисеев среди них не было? И именно фарисеи спасли Павла в санхедрине от замышлявших его убить саддукеев, И фарисей Гамлиэль вступился за Петра с Апостолами перед саддукеями, которые хотели их убить.

Я не спорю, что позже из их числа пристали к христианам еще, но в 21 главе речь идет не о фарисеях, как я понимаю, а о "простых смертных". Да и Гамалиил не был скорее всего Его приверженцем. Просто разумный человек-к его совету все же прислушались и...распяли Христа.

Нет, в то время господствовала школа Шамая. Хотя были и сторонники Гиллеля. Возможно, что Мессия в том отрывке говорит с последователями Гиллеля, которые пользовались расширенной трактовкой данной Моисеем. Но раз Вы согласны, что это предание старцев - значит согласны и с тем, что верное толкование неизменной заповеди Закона - то, которое дал Йешуа и Шамай. А раз так, то и все друг с другом согласны

Эххх...Риторический вопрос:" Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?"(Иоан.7:48)

[bratmarat]

Понимаю, что досадно, такую простенькую причину не знали, но не тратьте себя.
Попробуйте ответить, какое же формальное основание распятия было. С указанием мотива у Вас же вполне получилось, может быть и с формальным основанием распятия получится

"Я-самый умный" в кубе. Христианский дух кротости и смирения в действии...

[Йицхак]

"Я-самый умный" в кубе. Христианский дух кротости и смирения в действии...

Улыбнулся.
Не надо повторяться. Я уже вполне понял, что ни истинную причину распятия, ни формальную причину распятия, ни даже формальные основаения распятия Вам назвать не под силу.

[bratmarat]

Улыбнулся.
Не надо повторяться. Я уже вполне понял, что ни истинную причину распятия, ни формальную причину распятия, ни даже формальные основаения распятия Вам назвать не под силу.

Вообще то речь шла о том, что двигало фарисеями и саддукеями, какие мотивы. Вам был дан ответ.
Но вы ведете игру:"Угадай что я придумал", да еще и по своим правилам. Потому вам сложно будет угодить.

[Йицхак]

Вообще то речь шла о том, что двигало фарисеями и саддукеями, какие мотивы. Вам был дан ответ.

Аха. Фарисеями двигало предательство Иуды. А первосвященники были учениками Христа, а потом предали Его самим себе.

Вот Браток сразу указал мотив.
Правда, с истинной причиной оплошал, да и формальных оснований не знает. Но еще не вечер.

[JAGUAR]

[quote=bratmarat;2311598]

Разве кто-то спорит, что бытие-часть торы?! Но мы то говорим о Законе Моисеевом, что в нем разрешалось то, что "запрещалось" в Эдеме.

Йешуа апеллировал к Торе, чтобы показать истинное понимание Заповеди. Понимаете? Он не новое учение давал, а обращался к старому, показал что в старом учении есть ответ на вопрос "по всякой ли причине можно разводиться?".

Я же сказал, что некоторые пошли за Ним. Возможно даже, что о части из них не написано. Но это минимум, ничто в сравнении с общей массой тех, кто был против. Думаете, что зря Христос их обличал, после чего они всей толпой решили придраться к Его словам?

Эта масса - только у Вас в голове. Не пускали бы фарисеи к себе в дом человека, которого хотели бы погубить и не считали бы учителем. А они спокойно обедали с Ним. Приведите мне хоть одно место, где Йешуа обедает у саддукея? Таких мест нет. Да и общался Йешуа с саддукеями дай Бог памяти один раз, по-поводу воскрешения из мертвых.

Смотрите: 11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? 12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского. (Матф.16:11,12)
Их учение было лицемерным, понимаете? Оно учило лицемерию, вело к лицемерию, да и было им. Чего только стоит омовение чаш и блюд, без очищения "внутренности"!

Вы это будете утверждать, пока не поймете, что речь шла об отношении отдельных фарисеев к вере, а не к учению как к таковому. По-Вашему, раз фарисей молился в Храме "благодарю Тебя Боже, что я не такой как эти мытари и грешники" - так молиться вообще не надо? Йешуа лицемерный подход осуждал, а не учение. Напротив, Он сказал "все что они вам велят соблюдать - делайте и соблюдайте". По-Вашему, Мессия здесь погорячился?

Лицемерие-не болезнь?! Да ведь Он сказал, что блудницы вперед их идут в Ц.Н.!

В том то и дело! Какому религиозному обществу свойственная такая болезнь, как лицемерие? Только тому, у которого ценится праведность! Там где на праведность наплевать, никто и лицемерить не будет, потому что нет соблазна показывать себя более праведным, чем ты есть на самом деле. И это была болезнь отдельных, но не всех, фарисеев. Это и болезнь многих сегодняшних церквей. Вон, у некоторых баптистов хлопки в ладоши запрещают или танцы. Запрещают и говорят что это недуховно, славить Бога с хлопками в ладоши и танцами. Это ли не лицемерие? Но не все же баптисты такие? Поэтому Мессия и укорял и обличал фарисеев. Ему они были не безразличны. И опять таки - вспомните кого старший брат символизирует?

А вы вспомните как часто Он к грешникам заходил. И то, что Он встречался с фарисеями, на месте же обличая их, говорит не в их пользу.

Вы не поняли аргумент. Вы представляете дело так, что это фарисеи хотели убить и убили Йешуа. А на самом деле - саддукеи. Фарисеи были разные - и плохие и хорошие. И Йешуа постоянно среди них находился. И в дом к ним входил и они Его у себя принимали. А у саддукеев не то что дома ни разу не был, но даже и заговорил с ними всего один раз!

Я не спорю, что позже из их числа пристали к христианам еще, но в 21 главе речь идет не о фарисеях, как я понимаю, а о "простых смертных". Да и Гамалиил не был скорее всего Его приверженцем. Просто разумный человек-к его совету все же прислушались и...распяли Христа.

О разных идет речь. В 15 главе Деяний фарисеи пытались, например, заповедать язычникам соблюдать закон. А в 21-ой Павел доказывал перед тысячами уверовавших иудеев, ревнителей Закона, что он не учил отступлению от Моисея евреев в рассеянии, а учил этому только язычников.

Эххх...Риторический вопрос:" Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?"(Иоан.7:48)

Как видим уверовал. Даже Павел кричал "Я фарисей, сын фарисея!"

[Браток]

Понимаю, что досадно, такую простенькую причину не знали, но не тратьте себя.

Сообщение №846-ть. Прочти и успокойся, уважаемый иудействующий.

Попробуйте ответить, какое же формальное основание распятия было. С указанием мотива у Вас же вполне получилось, может быть и с формальным основанием распятия получится

Формалистика мне не интересна, это по вашей, иудействующей братии, части. Наверное, держишь "в рукаве" что-то типо: " чтобы дать возможность язычникам пополнить число призванных"?

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (рим.11)

Или же выдвинешь что-то из предания старцев насчёт Машиаха с "мешком золота". Ты ведь знаешь меркантильные интересы людей того времени, они не отличаются ничем от современных.

[Йицхак]

Формалистика мне не интересна, это по вашей, иудействующей братии, части.

То, что "формалистика" Вам неинтересна - это переживаемо. А вот то, что Вам и истинную причину распятия сказать не удалось - это печально.
А то, что и узнав истинную причину распятия (одной простой строкой) Вы продолжаете упорствовать - это уж совсем печально.

[Браток]

То, что "формалистика" Вам неинтересна - это переживаемо. А вот то, что Вам и истинную причину распятия сказать не удалось - это печально.
А то, что и узнав истинную причину распятия (одной простой строкой) Вы продолжаете упорствовать - это уж совсем печально.

Ты что, меня специально провоцируешь, да? Я тебе только сегодня назвал "истинную" причину три раза, в первый раз немногим раньше тебя по времени (можешь проверить посты №846-ть и №847-мь), но тебе важна не правда по делу, а твоя направленная на изнурение "допрашиваемого" методика провакационных вопросов. У тебя дед не на Лубянке служил в 30-е годы?

[Йицхак]

но тебе важна не правда по делу, а твоя направленная на изнурение "допрашиваемого"

Как бы намекаю "изнуренному", что Провидение и "так возлюбил Бог мир" - две разницы.

"Так возлюбил Бог мир" - это причина, а Провидение - это как и что Бог делал, чтобы исполнилось, то что Он задумал.
Но это строго по секрету, между нами

[bratmarat]

Аха. Фарисеями двигало предательство Иуды. А первосвященники были учениками Христа, а потом предали Его самим себе.

Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?(Иоан.18:35)
Прежде чем других обвинять в невежестве, прочли бы сами библию, хотя бы разок, так, для интересу.

Вот Браток сразу указал мотив.
Правда, с истинной причиной оплошал, да и формальных оснований не знает. Но еще не вечер.

Вы получили ответы по вопросу. Если вам не нравится, то задавайте вопросы корректно.

[Браток]

Как бы намекаю "изнуренному", что Провидение и "так возлюбил Бог мир" - две разницы.

Угу, ну, а как объяснишь самое первое пророчество:

Цитата из Библии:

оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

[bratmarat]

Йешуа апеллировал к Торе, чтобы показать истинное понимание Заповеди. Понимаете? Он не новое учение давал, а обращался к старому, показал что в старом учении есть ответ на вопрос "по всякой ли причине можно разводиться?".

Он показал, явно показал, что Моисей учил не так, как было изначально. И это "изначально"-выше, важнее. В этом смысле я с вами согласен, что Он учил "старому", в данном случае. Помните Иоанна:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан.13:34) Заповедь=Закон.

Эта масса - только у Вас в голове.

Вам не кажется странным, что большинство Его обличений было направленно именно в адрес ... фарисеев? И именно в вопросах учения. Взгляните на небольшой список их лжеучений в Мф.23 гл.

"все что они вам велят соблюдать - делайте и соблюдайте". По-Вашему, Мессия здесь погорячился?

Это почти единственное место, говорящее о них положительно. Но действительно ли Христос внезапно изменил Свое мнение о них и их учении? Давайте посмотрим, что сказано ниже. А ниже Он разносит их учение в пух и прах, а так же показывает их истинную суть-лицемерие.
Так о что же имел Он ввиду, когда говорил, что нужно делать так, как учат ... фарисеи? Я не знаю точно, но здесь как минимум 2 варианта ответа:
- ирония
- не буквальное значение слов "все...делайте и соблюдайте", наподобие "вся страна Иудейская выходила к нему", а подразумевалась здравая часть их учения(не отрицаю, что и таковое было).

Как видим уверовал. Даже Павел кричал "Я фарисей, сын фарисея!"

Это было после Его воскресения, да и капля в море, по отношению к их общей массе.

[Браток]

..."Так возлюбил Бог мир" - это причина, а Провидение - это как и что Бог делал

Ладно, а это что тогда:

Цитата из Библии:

Адаму же сказал:..., проклята земля за тебя (Бытие 3:17)

Просто ответь мне, снял ли Господь проклятие с земли и если - да, то подтверди это Писанием. И если нет, сделай то же самое.