А что если не думать о Боге?

[U2.]

В двигании гор я смысла не вижу, поэтому веры у меня на это нет.

Это не означает отсутствие смысла как такового. Собственно, Иисусом видение смысла и не оговаривалось, речь шла только о вере.

А то, что Божье действие зависит от веры, это для меня факт.

От веры подвизающегося, а не от веры объекта Божьего действия.

Но я видела, как Бог исцеляет, хотя и всего несколько раз.

Не расскажете?

[Bujim]

А вообще вот что заметила: верующие такие - верующие сякие. А что вы на людей смотрите? Это всего лишь ученики.

Это вы у себя внутри церкви ученики, а снаружи позиционируете ся как мега-крутых гуру.

На Учителя смотрите.

Дерево - по плодам, а учителя - по ученикам. Так что, оправдалово не катит.

Есть Бог, есть Библия, есть собрание (есть ли истинное сейчас - отдельная тема), есть в собраниях руководители. Мало? Нет же, надо сидеть и на соседа кивать, недостатки выискивая... ЗОчем?))

Тока в споре и борьбе достигаеца истина, не?

Есть мосх, работает красиво, понятно, что приятно, наслаждаемся и даже... превозносимся. Но есть люди с развитыми другими дарами.

Нопример?

Не думали об этом? Или только мозг-мозг-мозг. Ну мозг. И у меня мозг. И что?

И то что мозги у всех разные.

Одним мозгом не войдешь. А качества какие у Вас душевные, допустим? Способны ли любить, чувствовать? Да мало ли что...

Это все мозг + культура, воспитание сиречь.

А вот люди с меньшим объемом серого, многое умеют, то, что мы не можем и не умеем...

Канаву выкопать? Чи шо?

Мы бесчувственные часто со своим мозгом вместе, холодные, злые, надменные...(( Будете отрицать? Себя почитайте: в каком тоне, с какой холодной надменностью превосходства глаголите)).

Потомушо без лишнего пафоса.

Любовь? Где любовь? Мяса-мяса давай)). В теме очень колюче и холодно((((. Чот меня порвало, уж не обессудьте. Порыв такой порыв))). Запишем, что, возможно кому-то это нужно))).

Она вам нужна та любовь? Може луче мяса?

[Liebe]

А ответа на вопрос и не последовало...

О каком вопросе речь? Много переговорено. Я утратила нить.

Ну видите, как все просто. Если у вас, верующих, не получается - мне-то зачем пытаться?
Тут, как говорится, и сказке конец.

Почему не получается? Прогресс есть. Или Вам со старту разгон подавай? Бывает и так. Я ж грю, у всех по-разному. Бог имеет индивидуальный подход. Я лишь о себе чуток рассказала.

Да так, ничего. Не работает учение, подумаешь пустяки.

Работает. Люди меняются. Или Вам вот сейчас из каждого готового Христа подавай? А тысячелетнее царство перед вечностью на что? Или Вы за год хотите)) Даешь пятилетку за три дня)).

Чота напомнило:
...всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
(2Тим.3:7)

А Вам так просто удобнее, дискредитировать любые потуги. Не работает - не пойду - не хочу не буду... есть манную кашу)) Они хоть в школе. А Вы где?)) Даже в первый класс не пошли, все на горшке гордо восседаете)) Не засиделись ли?))

- - - Добавлено - - -

Но я видела, как Бог исцеляет, хотя и всего несколько раз.

Расскажите, если не лень.

- - - Добавлено - - -

Это вы у себя внутри церкви ученики, а снаружи позиционируете ся как мега-крутых гуру.

Почему я за сегодняшний день читаю уже третье обобщение, какое-то собирательное "ВЫ-ВЕРУЮЩИЕ". Вы способны выделить оппонента из общей массы сложившегося шаблона о верующих, мне даже страшно подумать, как это ВЫ вам видится)). Вы разговариваете с придуманным Вами же шаблоном, понимаете? Чувствуете помехи?

Дерево - по плодам, а учителя - по ученикам. Так что, оправдалово не катит.

Дерево да, по плодам. Учителя по ученикам? Не помню такого. А если и да - то почему от ученика требуется со старту тут же с места не сходя полный образ Учителя? Не слишком ли требователен потребитель иль просто оправданий себе ищет, находя соринку в чужом глазу? Понятно, что удобно, на несовершенных людей кивать, оправдывая себя таким образом. Старо как мир.

Она вам нужна та любовь? Може луче мяса?

Нужна. Мясо не помогает. А то Вы не знали.

[U2.]

О каком вопросе речь? Много переговорено. Я утратила нить.

Вы сказали "Приложится не в том смысле, что плесень чудесным образом расти перестанет)."
Я спросил "А в каком смысле? Укажите границы контекста.".

Почему не получается? Прогресс есть. Или Вас со старту разгон подавай?

Прогресс это как? Полубеременность? Или стадия мутации - частично похожи на Христа, а частично - на животное?
В мануале написано, что во Христе теперь новая тварь, и что все старое прошло - а на деле што? На деле некий мифический прогресс.

Работает. Люди меняются.

Люди и без христианства меняются. Христианству же с такими небесными ресурсами столь скромные результаты не к лицу.
Хуже того, есть масса элементов деградации. Вот где, например, ЭТО:

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Правильно, только в книжке.

А Вам так просто удобнее, дискредитировать любые потуги.

Я прагматик, мадам. И если есть возможность, предпочитаю учиться на чужих ошибках. А когда мне вешают на уши лапшу про работающий канал связи с Богом, и смываются в кусты при первой попытке проверки - полагаете, я захочу такой канал?

[Побеждающая]

От веры подвизающегося, а не от веры объекта Божьего действия.

Бывает от веры подвизающегося, бывает от веры больного, а бывает просто от Божьей милости...
Ведь и Иисус не всех мог исцелять, особенно там, где Он родился, потому что люди знали Его с детства и за Божьего Сына не принимали.

Не расскажете?

Расскажу 2-3 случая (их больше, но приведу то, что ярче помнится).
1. Когда я пришла к Богу, у меня сильно болел желудок. Часа 2-3 после приема пищи была тупая боль в желудке, поэтому кушала всего 2 раза в сутки, чтобы время боли уменьшить. Правда диагноза не знаю, в больницу не обращалась. После покаяния Бог меня исцелил. Уже 15 лет у меня желудок не болит.

2. Однажды мы с сестрой из машины выходили, она дверцей как стукнет, а я руку не совсем убрать успела... Удар пришелся по мизинцу на сгибе, дверца машины захлопнулась. Когда освободили мой мизинец, он сразу распух и под суставом кровь показалась. Я сразу побледнела и домой пошла, почти в шоке. Зашла, сразу помолилась Господу об исцелении. Опухоль дня три держалась, потом все прошло, сгибается нормально.

3. У моей подруги был гайморит в течении 3-4 лет. Весной и осенью, как только ноги замерзнут, так гайморит и проявляется, проколы делала. Мы с ней вместе молились об исцелении. Господь ответил на молитву, уже 4 года как у нее нет гайморита.

[Bujim]

Почему я за сегодняшний день читаю уже третье обобщение, какое-то собирательное "ВЫ-ВЕРУЮЩИЕ". Вы способны выделить оппонента из общей массы сложившегося шаблона о верующих, мне даже страшно подумать, как это ВЫ вам видится)). Вы разговариваете с придуманным Вами же шаблоном, понимаете? Чувствуете помехи?

Не понимаю в чем проблема-то? Считаете что делить на категории можно токма религиозным людям: святые-грешные, овны-козлища и т.п.?

Дерево да, по плодам. Учителя по ученикам? Не помню такого.

А чем учитель от дерева отличается?

А если и да - то почему от ученика требуется со старту тут же с места не сходя полный образ Учителя?

Потому что ученик - маленький учитель, а Учитель - большой ученик.

Не слишком ли требователен потребитель иль просто оправданий себе ищет, находя соринку в чужом глазу? Понятно, что удобно, на несовершенных людей кивать, оправдывая себя таким образом. Старо как мир.

Дело в том что нам (атеистам тоиссь) оправдываться не перед кем. Можно обманывать, но токма самого себя.

Нужна. Мясо не помогает. А то Вы не знали.

Ничем не могу помочь. Я любовь не раздаю. Да и не продаю.

[U2.]

Бывает от веры подвизающегося, бывает от веры больного, а бывает просто от Божьей милости...

Это совсем не стыкуется с Вашим прежним "Исцеление зависит не только от Бога, но и от веры человека, нуждающегося в исцелении."

Ведь и Иисус не всех мог исцелять, особенно там, где Он родился, потому что люди знали Его с детства и за Божьего Сына не принимали.

Не смог, или не захотел? Подумайте внимательно.

2. Однажды мы с сестрой из машины выходили, она дверцей как стукнет, а я руку не совсем убрать успела... Удар пришелся по мизинцу на сгибе, дверца машины захлопнулась. Когда освободили мой мизинец, он сразу распух и под суставом кровь показалась. Я сразу побледнела и домой пошла, почти в шоке. Зашла, сразу помолилась Господу об исцелении. Опухоль дня три держалась, потом все прошло, сгибается нормально.

И что же в этом божественного? Три дня на рассасывание гематомы вполне нормально. Я себе как-то большой палец отверткой насквозь продырявил, а рядом даже антисептиков никаких не было. Перематерился (вместо молитвы), и через три дня только красноватые точки оставались в месте входа и выхода. Я же при этом не утверждаю, что это были целительные матерки...

[Bujim]

2. Однажды мы с сестрой из машины выходили, она дверцей как стукнет, а я руку не совсем убрать успела... Удар пришелся по мизинцу на сгибе, дверца машины захлопнулась. Когда освободили мой мизинец, он сразу распух и под суставом кровь показалась. Я сразу побледнела и домой пошла, почти в шоке. Зашла, сразу помолилась Господу об исцелении. Опухоль дня три держалась, потом все прошло, сгибается нормально.

У меня та же фигня была. Только не один мизинец пострадал, а 4 пальца. Хрустнуло так что все в салоне вздрогнули. Ничо, походил недельку с сардельками вместо пальцев и вернулось все в норму. И безо всяких молитв.

[Побеждающая]

Это совсем не стыкуется с Вашим прежним "Исцеление зависит не только от Бога, но и от веры человека, нуждающегося в исцелении."

Почему не стыкуется? Потому что к вере человека еще Божью милость добавила?

Не смог, или не захотел? Подумайте внимательно.

Марка 6:5-6 "И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их"

И что же в этом божественного? Три дня на рассасывание гематомы вполне нормально. Я себе как-то большой палец отверткой насквозь продырявил, а рядом даже антисептиков никаких не было. Перематерился (вместо молитвы), и через три дня только красноватые точки оставались в месте входа и выхода. Я же при этом не утверждаю, что это были целительные матерки...

Я верю, что это Господь делал исцеления. И привела примеры не для спора, просто чтобы не быть голословной.

Хорошо, что заразу вы не подхватили, в случае с отверткой, а во что верить каждый сам выбирает. Хорошо, что другие 2 примера вы не прокомментировали.

Мы уже говорили в этой теме про действительность. Допустим есть исцеление (действительность), я молилась и считаю его Божьим ответом в моей жизни, вы можете думать по-другому, это ваш выбор. Просто у нас разный взгляд на происходящие события. Я вас даже переубеждать не буду

- - - Добавлено - - -

У меня та же фигня была. Только не один мизинец пострадал, а 4 пальца. Хрустнуло так что все в салоне вздрогнули. Ничо, походил недельку с сардельками вместо пальцев и вернулось все в норму. И безо всяких молитв.

Жутко (это я насчет 4 пальцев)

Каждый поступает, так как он понимает, я тоже Богу не молилась, когда в Него не верила.

[U2.]

Почему не стыкуется? Потому что к вере человека еще Божью милость добавила?

Потому что Вы привели целых два пункта, не требующих личной веры исцеляемого.

Марка 6:5-6 "И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их"

Т.е. Вы настаиваете, что всемогущий Бог не в состоянии совершить исцеление без веры человека? Это, право, интересно.
Вот только Вы совсем не прочитали то, что выделили - ведь на немногих немощных он таки возложил руки и исцелил их; при сем ничего не сказано относительно того, что они имели веру - напротив, сразу добавляется, что он удивлялся неверию. Как же он умудрился исцелить?

Я верю, что это Господь делал исцеления. И привела примеры не для спора, просто чтобы не быть голословной.

Я понимаю, что Вы привели не для спора. Более того, спора и не было. Я лишь привел Вам контрпример, показывающий, что аналогичны вещи происходят и без вмешательства свыше.
Ну а верить... Знаете, можно ведь верить и в то, что когда Вы нажимаете на клавишу то это сам Господь коммутирует сигналы в контроллере клавиатуры...

Остальные примеры были более в тему.

[Побеждающая]

Потому что Вы привели целых два пункта, не требующих личной веры исцеляемого.

Бывает нет веры, что Бог исцелит, но есть вера, что Он существует, и человек приходит к Богу, хотя не верит что Он его исцелит.
Приход к Богу - это уже выражение веры человека.

Т.е. Вы настаиваете, что всемогущий Бог не в состоянии совершить исцеление без веры человека? Это, право, интересно.

Я выше выразила, как я понимаю веру человека. Вера (для меня) - это движущая сила жизни. Не у всех это вера в Бога, может быть и в свои силы и т.п.

Но я не могу всего знать, поэтому это мое понимание на сегодня.

Я понимаю, что Вы привели не для спора. Более того, спора и не было. Я лишь привел Вам контрпример, показывающий, что аналогичны вещи происходят и без вмешательства свыше.

Согласна с вами, что часть подобных вещей может происходить и без вмешательства Бога.

Можно еще один пример, но уже не из моей жизни...
У нас один брат уехал и сейчас живет в Москве. Примерно месяц назад он приезжал в гости и свидетельствовал на служении о милости Божьей со слезами на глазах . Ему больше 50 лет. Спина начала болеть. Врачи стали подозревать рак, сдал биопсию, их опасения подтвердились. Он три ночи не спал, молился, дочери позвонил и друзьям для поддержки в молитве, каялся во всем. Через 3 дня пришло облегчение, как будто Господь ответил. Сдал снова анализы, онкологии нет. Через пол-года сдал повторно, нет. Он говорил, что Господь исцелил его по милости. Медицинскую карту хранит как подтврждение Божьего чуда в своей жизни.

[Bujim]

Можно еще один пример, но уже не из моей жизни...
У нас один брат уехал и сейчас живет в Москве. Примерно месяц назад он приезжал в гости и свидетельствовал на служении о милости Божьей со слезами на глазах . Ему больше 50 лет. Спина начала болеть. Врачи стали подозревать рак, сдал биопсию, их опасения подтвердились. Он три ночи не спал, молился, дочери позвонил и друзьям для поддержки в молитве, каялся во всем. Через 3 дня пришло облегчение, как будто Господь ответил. Сдал снова анализы, онкологии нет. Через пол-года сдал повторно, нет. Он говорил, что Господь исцелил его по милости. Медицинскую карту хранит как подтврждение Божьего чуда в своей жизни.

У вас в Церкви принято помнить случаи когда молитва НЕ ПОМОГЛА?

[Sigert]

У вас в Церкви принято помнить случаи когда молитва НЕ ПОМОГЛА?

Пожалуйста, определите значение фразы "не помогла" и приведите примеры.

[Побеждающая]

У вас в Церкви принято помнить случаи когда молитва НЕ ПОМОГЛА?

Бог не всегда дает просимое. Если вы про это....

[Балерина]

Если для исцеления нужна верна "пациента", тогда как же быть с воскрешением? Тоже нужна вера?

- - - Добавлено - - -

"Уверовавших же будут сопровождать знамения..... возложат руки на больных, и они будут здоровы." Ничего о вере больных не написано....