А что если не думать о Боге?

[Atheist]

Ну, наверное, неизвестное вообще в принципе всегда будет иметь место, не зависимо от развития науки, а неизвестное что-то конкретно рано или поздно познается. Так что опять же ваша вера (и моя тоже) построена на логичном понимании развития и все том же здравом смысле.

Есть взгляд, что в будущем мы столкнемся с чем-то, для понимания чего мы не сможем выработать образов и концепций, потому что сама сущность новых явлений будет абсолютно за пределами возможного человеческого опыта.
Разновидность этого состоит в том, что концепция Бога -- уже сама по себе является таким примером, потому как совершенно невозможно познание такого объекта. И именно потому все религии в принципе несостоятельны, создаваемые ими образы Бога (или богов) всегда чересчур примитивны, и совершенно неадекватны.

Но я верю, что все в мире познаваемо человеческим разумом. Но последнее невозможно доказать.

[мизюн]

Сообщение от corvat
А она есть? В чём заключается?

Видимо для вас нету.

Классика жанра, при незнании ответа, упрекнуть оппонента.

[Сергей Доця]

Да не сложно там.
2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.

Ну а заслуженное есть заслуженное...

Ну так проблема как раз и состоит в том, что люди не доверяющие Богу не могут ни поверить, что проклятие заслужено, ни понять чем же заслужено это проклятие.

И далеко не единственный.
Вы привели очень показательный пример с другом. О чем он говорит? Вы сами ответили. О том, что вы сильно ошибались по поводу него. Значит вы сильно подвержены мнению других, да же если это мнение бездоказательно. И это ВАЖНО! Особенно для вас, пока вы не начнете доверять только фактам, логике и здравому смыслу.
И потом, вы как-то лихо провели аналогию на веру в Бога. Друг выступает в роли Бога, а все остальные, осудившие его, в роли атеистов, возводящих хулу на Бога. А вы представьте себе несколько другую аналогию. Ваш друг в роли правды (истины), а все остальные наговоры и хула - это религия. Вот религия ездит вам по ушам, наговаривает разного, а вы ей верите, тем самым предавая правду (истину).

А зачем мне другая аналогия? Вы не только Библии "выкручиваете руки", но и мои воспоминания пытаетесь показать не в том свете, как-то исказить. Не религия предала и засудила моего друга, а я и его друзья комсомольцы, которые голосовали на комсомольском собрании. Да я был сильно подвержен мнению других. Был... Но теперь не думайте, что сможете меня сбить своими бездоказательными фантазиями.
Бог не в религии, и не в Писаниях... Бог в сердце человека. А наговариваете мне Вы, а не Библия, пытаясь мне навязать своё видение(своё субъективное мнение) библейских сюжетов.

Но это все прелюдии, так сказать образы. А самое главное в том, что вы сказали вот здесь:
Обратите внимание на выделенное слово и на то, что я привожу вам цитаты так, как они есть, без каких-либо допущений. А вы соизволили сделать ряд допущений. А на каком основании, я вас спрашиваю? Т.е. вы заведомо искажаете те факты, которые есть? Зачем? Что бы поверить в свой обман еще больше.
И потом, является ли фактом, что про Бога в Библии написано не мало ХОРОШЕГО? Да, является. Но про Него написано не мало и ПЛОХОГО. Как же быть, что думать? А вы вот и разберитесь.
Если, к примеру, какой-нибудь субъект совершает много хорошего, ну скажем, очень любит своих детей и жену, занимается благотворительностью, помогает старикам перейти через улицу и при этом является насильником и убийцей (маньяк), по вашему он достоин осуждения или он святой?
Так что перестаньте строить иллюзии и производить свои допущения и научитесь оперировать фактами, логикой и здравым смыслом. Вам это больше пригодится в жизни. По крайней мере, больше не предадите своих друзей.

Спасибо, обратил внимание. Но тогда и Вы обратите внимание:
"Теперь какие ФАКТЫ и допущения принимаю я."
Это ничего, что Вы совсем не зметили слова "ФАКТЫ".
Что же это за факты, которых Вы так упорно не хотите видеть?
Библия- это письменные свидетельства, которые говорят сами за себя. А они говорят, что Бог- справедливый Судья.
Это библейский факт( я не говорю здесь о том, так ли это на самом деле или нет, верите этому Вы или нет)Так свидетельствует Библия.
Второй факт в том, что в Библии не высвечены все обстоятельства данного происшествия.
Есть много вопросов на которых нет ответов. К примеру:
-кто эти дети? сколько им лет? что они делали на дороге в таком количестве, кроме того что насмехались над пророком? Какими они были? Чем занимались? и тд.
Третий библейский факт(опять же независимо от того верите Вы или нет): библейский Бог обещает людям после смерти воскресение в Царстве Бога.
Четвёртый библейский факт: Бог обладает даром предвидения. Библия насыщена пророчествами.
А значит Бог принимая решение должен быть исходить из всех этих факторов.
А какие же у меня допущения?
Я не знаю, что предвидел Бог в будущем на Земле этих детей. Но достаточно, что это знал Бог.
Я не знаю, какими были дети. Может они были жестокими малолетними убийцами и грабителями на дорогах...
Но достаточно, что Бог знал, какие они были, если Он вынес такое решение.

А теперь проанализируем Ваше утверждение.
Вот мои слова:
К примеру Вы, оцениваете это как бесмыссленное жестокое деяние Бога. Почему? Потому что вы принимаете ряд бездоказательных допущений.

Что-то Вы не обратили тоже внимание, что в моих словах здесь слова "факты" нет совсем.
Одни допущения. Первое Ваше предубеждение: Бог жестокий убийца.
Это должно быть выводом из какой-то системы доказательств, поскольку это противоречит библейской оценке.
У Вас же телега впереди коня. Сначала Вы допускаете предвзятость, а потом она Вами руководит, как это бывает у предвзятых следователей.
Дальше Вы ДОПУСКАЕТЕ, что это были ангельские дети, без пороков и изъянов. На каком основании? Разве в Библии написано, что они были как ангелы чисты?
Вот увидел недавно в интернете, как подростки заживо сдирали шкуру с кота и записывали это на камеру для интернета, а потом издевались со своим сверстником и тоже записывали...
А другие ещё и душили своих однокласников... Ужас...
Т.е. дети могли быть уже порочными и озлоблёнными подростками-подонками по которым, как говорят, тюрьма плачет.
Но нет, здесь Вы допускате обратное, ведь Вам же нужно обвинить Бога в жестокости , а не детей, правда?
А доказательства где? А какие у Вас факты?
Две строчки библейской сводки, а всё остальное шито белыми нитками, подгонка под обвинение.
А то что Вы говорите о маньяке и насильнике, так повторюсь, это ТОЛЬКО ВАША ЛИЧНАЯ СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА происходящих событий, которую Вы пытаетесь выдать за последнюю инстанцию истины.
А что такое личная моральная оценка? Это сколько людей, столько и мнений об одном и том же событии!!
Более того, в разных странах и культурах одному и тому же событию могут быть даны совершенно противоположные даже общественные моральные оценки. Более того, в одной стране но в разные времена эти оценки тоже могут быть разными.
А библейская оценка дана для конкретного народа, для конкретного времени, и не каждым прохожим, а Богом, или Божьим пророком.

Так кто из нас оперирует хоть какими-то фактами, а кто иллюзиями?

Понимайте ли. Меня интересуют не оценки не существующего, а оценка причин веры людей в несуществующее.

Вы хотели сказать - попытались объяснить? И эти попытки действительно меня не устроили, потому как построены на тех допущениях, о которых вы писали сами. Не надо ничего допускать и домысливать. Давайте рассматривать только то, что есть.

Я писал о допущениях для случая с гибелью детей, а не для случая с Содомом и Гоморрой. Повторюсь ещё раз, что если Вы считаете, что Бог поступил несправедливо, что люди ни в чём невиновны, то нужно было предоставить доказательства их невиновности и несправедливости Бога? Понимаете, всякий кто обвиняет должен доказывать это, а иначе это выглядит клеветой. Вы не привели ни одного факта в невиновности жителей Содома и Гоморры. Не мог таких фактов предоставить и Авраам, пытающийся защитить хоть несколько праведников, если бы они были.
Значит не было там таковых, кроме семьи Лота. И ещё Вы здесь говорите о домысливании??!! Вот и рассматривайте то, что есть, а не то что Вам хочется.
И если Вас не интересуют оценки не существующего, так НЕ ОЦЕНИВАЙТЕ того, что не существует по Вашему.
Хотя Вам показывали библейские тексты где прямо обвиняются жители этих городов в преступлениях против Бога и людей. Вы же просто не хотите ни видеть ни слышать этого.

В защиту Liebe хочу сказать, что многие умеют воевать с женщинами.
А кто такой Сатана по-Библии? Всем известно, что это главный противник Бога, и главный Его клеветник.
Что это означает на конкретных примерах?
Если в Библии написано, что Бог милосердный и добрый, то Сатана говорит, что Бог жестокий и злой.
Если написано, что Бог справедливый Судья, то Сатана говорит, что Он ревнивый и предвзятый Судья и тд. и тп.( кроме тех случаях, конечно, когда сатана выдаёт себя за Бога во многих Церквях)
Поэтому все кто говорит не так, как в Библии автоматически поддерживают слова сатаны о Боге, стают на сторону сатаны, отстаивают его взгляды и убеждения, независимо от того понимают они это или нет. Это же очевидно.

Но я верю, что все в мире познаваемо человеческим разумом. Но последнее невозможно доказать.

Странно слышать от Вас слово "верю". Но я согласен с Вами, только бы ещё добавил, что познаваемо и сердцем

И познание сердца тоже можно познать разумом. Вот это познание и не могут доказать верующие. Хотя,наверное, потому и верят, что недоказуемо... что невозможно...

[gudkovslk]

))))) послания )))))))) потомкам

Очаровательным оппонентам

Буквально там написано, что собравшиеся мужики потребовали гостей для познания. А Лот предложил им обмен на двух девственниц. Что особо подчеркнул.
Особенности мыслительного процесса чтоли познавать собирались?

Не знаю. Но уж коли мы с Вами зацепились за этот эпизод, давайте его рассмотрим так, как он представлен. А выводы сделаем чуть позже.
Начнем с предыстории.

1. И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского,
2. пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.
(Книга Бытие 14:1,2)

Этот текст не двусмысленно говорит нам о том, что жители городов Содом и Гоморра подвергались нападению со стороны.

4. Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
5. В четырнадцатом году пришел Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштероф-Карнаиме, Зузимов в Гаме, Эмимов в Шаве-Кириафаиме,
6. и Хорреев в горе их Сеире, до Эл-Фарана, что при пустыне.
7. И возвратившись оттуда, они пришли к источнику Мишпат, который есть Кадес, и поразили всю страну Амаликитян, и также Аморреев, живущих в Хацацон-Фамаре.
(Книга Бытие 14:4-7)

Здесь говорится о том, что через 14 лет порабощения начались волнения в городах порабощенных. Сам правитель Кедорлаомер был в отъезде, но по возвращении стал подавлять эти восстания.

8. И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим,
9. с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, четыре царя против пяти.
(Книга Бытие 14:8,9)

И вот дошла очередь до Содома и Гоморры и других городов. Они выступили, чтобы сразится с армией тирана.

10. В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы.
11. Победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли.
12. И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли.
(Книга Бытие 14:10-12)

От сюда мы видим, что сражение повстанцы проиграли, а победители захватили все имущество жителей и взяли в плен Лота со всем его домашним хозяйством. Кстати, надо отметить, что Лот был одним из богатейших людей своего города, так сказать - местным олигархом. Далее Аврааму донесли о поражении и захвате его родича в плен. Авраам собрал армию, выступил, сразился с Кедорлаомером и победил его, освободив порабощенные города, в том числе и Содом.

17. Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская;
18. и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, он был священник Бога Всевышнего,
19. и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20. и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. Аврам дал ему десятую часть из всего.
21. И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
(Книга Бытие 14:17-21)

И вышли цари отвоеванных городов и благодарили Авраама.
Далее следует повествование жизни Авраама и деяний Божьих по отношению к нему и его близким. Времени прошло как минимум 13 лет, потому как после победы Аврааму было 86 лет, когда служанка Агарь рожает ему сына Измаила, а позже, когда Авраам заключил завет с Богом и свершил обрезание, ему было уже 99 лет. После этого Господь обещает ему сына от его жены Сарры, и вот тут читатель узнает про некий вопль о Содоме и Гоморре.

20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
(Книга Бытие 18:20-22)

Возникает весьма интересный момент. Более 13 лет народ Содома и Гоморры находится под гнетом захватчиков, проигрывает ряд сражений, в страхе разбегается и прячется по горам, пока их не освобождает Авраам. Но спустя еще примерно 13-14 лет до Господа доносится вопль на жителей этих городов. Что за вопль? Чей вопль? О чем вопль? Ничего не говорится. Причем, обратите внимание, что в других эпизодах Библии Господь конкретно указывает, в чем состоит грех тех народов, которые подлежат "наказанию", а здесь же ни слова.
Идем дальше. И вот наступает знаменательный момент, так называемого "ПОЗНАНИЯ". Давайте рассмотрим его по подробней.

1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
(Книга Бытие 19:1,2)

Мы видим, что Лот сидит у ворот города, что бы встретить Ангелов. Знал ли он, что это Ангелы - не ясно, но то, что он вышел их встречать - это совершенно очевидно. Значит ждал "высоких" гостей. Далее он ведет их в свой дом, поит, кормит и вот тут:

4. Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5. и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
(Книга Бытие 19:4,5)

Обратите внимание, что собрался весь народ города, включая стариков и детей. Они что, собрались всем городом насиловать пришельцев, или как? Такое большое собрание людей больше смахивает на некий митинг, нежели на группу насильников. Совершенно очевидно, что они собрались для выяснения неких обстоятельств. И вот тут не грех вспомнить о том, что этот народ долгое время находился в порабощении, потерпел ряд крупных поражений, и скорее всего, жил достаточно обособлено и боясь всего и вся. И смысл слова "познать" приобретает несколько иной оттенок.

6. Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7. и сказал: братья мои, не делайте зла;
8. вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
(Книга Бытие 19:6-8)

И тут мы видим реакцию Лота. О каком зле идет речь? Почему Лот предлагает своих дочерей вместо знакомства народа со своими гостями? Об этом ничего не говорится. Далее следует фраза, из которой явно видно, что жители не хотят (боятся) некоего судилища. Кто хочет судить? Кого и за что хочет судить? Опять же не ясно.

9. Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
(Книга Бытие 19:9)

Очевидно лишь одно, что Лот либо знал, либо догадывался о величии своих гостей и боялся кары Господней за любое неправильное действо. Все же остальное, что накручено в Библии и после по отношению этого эпизода - это не более чем интерпретация "толкователей" различных времен.

Таким образом совершенно не понятно, в чем заключается грех этих городов, если о нем ничего не сказано в Писаниях. От сюда вывод - никакого разврата не было, да и не могло быть, потому как нет ни единого посыла на подобные деяния, да и сама историческая ситуация, описанная в Библии, не соответствует развратной интерпретации данного эпизода. Тогда о каком грехе говорит Господь Аврааму? И это, в очередной раз, смахивает на безосновательную демонстрацию силы Бога перед людьми. И ВСЕ СОГЛАСНО НАПИСАННОМУ!
Примерно так.

Нету необходимой Интересы - многое. Но по фоте можно догадаться о виде творчества
Такое ощущение, что рядом сидит ребёнок и держит в руке дымящуюся сигарету - это не ребенок?

Зайдите на личную страничку. А рядом, с сигаретой, сидит пожилая женщина, мама моего хорошего друга.

- - - Добавлено - - -

Но я верю, что все в мире познаваемо человеческим разумом. Но последнее невозможно доказать.

Мне нравится Ваша вера и я полностью ее разделяю.

[gudkovslk]

А теперь проанализируем Ваше утверждение.
Вот мои слова:
К примеру Вы, оцениваете это как бесмыссленное жестокое деяние Бога. Почему? Потому что вы принимаете ряд бездоказательных допущений.

Какие там допущения? О чем вы говорите? Только тексты без дополнительных интерпретаций. И это далеко не все деяния, так... легкая выборка.

[Atheist]

Странно слышать от Вас слово "верю". Но я согласен с Вами

Невозможно доказать все и вся. В любой точной науке есть аксиомы -- то, что принимается без доказательств, т.е., по сути, на веру.
Например, знаменитая аксиома геометрии Евклида о параллельных прямых. Хотя потом удалось построить геометрии на основе другой формулировки этой аксиомы.

...только бы ещё добавил, что познаваемо и сердцем
И познание сердца тоже можно познать разумом. Вот это познание и не могут доказать верующие. Хотя,наверное, потому и верят, что недоказуемо... что невозможно...

Доказательством, что с таким познанием дело ужасно темное, является хотя бы то, что в этом "познании" все разбрелись в совершенно разные стороны, чисто диффузным образом. Верования распались на кучу разных религий, религии расклолись на множество конфессий, конфессии -- на течения и секты...

в одном лишь Христианстве более 2000 разных течений, направлений и сект. И все это наплодилось менее чем за 2000 тыщи лет, т.е. в среднем более чем по одному новому направлению за каждый год христианской истории!
Одно это о многом говорит.

- - - Добавлено - - -

Мне нравится Ваша вера и я полностью ее разделяю.

Человек не может совсем без веры.
Другой вопрос, что верить можно во что-то очень простое (хотя и недоказуемое), и на этом строить свое мировоззрение.


А можно придумать невообразимо сложный объект (Бога), обладающего суперсвойствами по всем параметрам (и поэтому внутренне противоречивого), и верить в него, а так же в то, что все на свете и мы сами -- лишь продукты деятельности этого объекта, и прочая, и прочая...

Очевидно ведь, какой базис мировоззрения из этих двух -- с большей вероятностью ошибочен.

[gudkovslk]

А можно придумать невообразимо сложный объект (Бога), обладающего суперсвойствами по всем параметрам (и поэтому внутренне противоречивого), и верить в него, а так же в то, что все на свете и мы сами -- лишь продукты деятельности этого объекта, и прочая, и прочая...

По этому поводу у меня есть свой взгляд на религию в целом. Если по мере читания различных религиозных источников задаваться вопросом ЗАЧЕМ, да еще производить сравнительный анализ прочитанного с реальной историей развития и становления Церкви (всех религиозных направлений), то можно без особого труда сделать вывод, кем, когда и зачем был создан этот невообразимо сложный объект.
Вы не находите?

[Побеждающая]

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24)

Ну и как же Библия оценивает, к примеру, данное конкретное деяние Бога?

В мире существуют физические законы, как например закон тяготения. И они действуют одинаково на всех, вне зависимости, хороший человек или плохой. Если человек спрыгнет с 3 этажа, то он полетит вниз, как бы не верил, что возможно лететь вверх. И эти законы действуют не потому, что какой-то дядя Вася за всем наблюдает и в нужный момент нажимает кнопку. Они запущены и сейчас работают сами.

Но так же есть духовный мир и там действуют духовные законы. Они описаны в Библии. Они тоже запущены Богом и работают сами. Допустим "закон сеяния и жатвы". Если человек хочет вырастить на огороде морковь, то он и сеет семена моркови. И глупо садить картофель и ждать, что вырастет капуста...

Но этот же самый "закон сеяния и жатвы" действует в духовной сфере. Если человек творит зло, то зло начинает наполнять его жизнь, если творит добро, то оно приходит в жизнь человека. Но часто человек хочет надеяться, что творя (сея) зло, мстя и ненавидя, он сможет пожать добро в своей жизни или со стороны окружающих. Но так не бывает, человек пожинает последствия своих поступков в своей же жизни (иногда эта жатва переходит и в жизнь его детей).

Есть еще один "закон благословения и проклятья", этот закон приводится в действие словами власть имеющих над человеком людей. Поэтому для детей было важно благословение родителей(может сейчас это и утрачивает актуальность, но не важность), родители имеют власть благословить или разрушить (проклясть) своими словами жизнь ребенка. Если бы это не действовало, то разве не была бы показана в Писании важность благословения отцом своих сыновей (начиная с Авраама), если бы проклятье не действовало, разве Господь бы стал останавливать Валаама, который был нанят, чтобы проклясть Израиль на поражение? Я думаю, если бы Валаам проклял Израиль, то проклятье бы действовало, потому что Израиль грешил против Бога.

Прит.26:2 "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." Если в жизни человека нет злых поступков, то сколько бы его не проклинали, проклятье действовать не будет, чтобы произнесенные слова привязались к жизни человека, в ней должна быть зацепка в виде злого поступка.

Вернемся к этому жестокому случаю. Для меня действительно жестокому. 42 ребенка из-за того, что дразнили Божьего человека?
Дети шли толпой и дразнили человека. Не из-за того, что он сделал что-то плохое, просто им не понравилась его внешность (плешь на голове имелась) и у них не было уважения к старшим (конечно это воспитание, но я смотрю на событие), а человек хоть и Божий, но он человек, разозлился и проклял. И слова привели в действие силу проклятье (закон благословения и проклятья начал действовать), которая выразилась в этих двух медведицах. Это все равно, что в своем злом поступке дети подошли к краю крыши, а человек разозлился и столкнул их, и они упали, разбившись насмерть.

На данный момент Иисус не оставил права Своим ученикам проклинать людей, но можно только благословлять, даже если человек является твоим врагом.

[gudkovslk]

Вернемся к этому жестокому случаю. Для меня действительно жестокому. 42 ребенка из-за того, что дразнили Божьего человека?

Значит вы признаете, что в данном эпизоде просматривается ЖЕСТОКОСТЬ, а не ЛЮБОВЬ и т.п.?

Дети шли толпой и дразнили человека. Не из-за того, что он сделал что-то плохое, просто им не понравилась его внешность (плешь на голове имелась) и у них не было уважения к старшим (конечно это воспитание, но я смотрю на событие), а человек хоть и Божий, но он человек, разозлился и проклял.

Я Вас правильно понял? Вы хотите сказать, что виновен человек, а Бог здесь ни при чем?

Это все равно, что в своем злом поступке дети подошли к краю крыши, а человек разозлился и столкнул их, и они упали, разбившись насмерть.

Так этот человек совершил зло, или как?

[Побеждающая]

Значит вы признаете, что в данном эпизоде просматривается ЖЕСТОКОСТЬ, а не ЛЮБОВЬ и т.п.?

Да, любовью я это не назову.

Я Вас правильно понял? Вы хотите сказать, что виновен человек, а Бог здесь ни при чем?

Я написала выше понимание физических и духовных законов силы, которые запущены и действуют в данное время.

Если бы дети не дразнили человека, а он их проклял, то ничего бы не произошло, причины для действия проклятья бы не было.

С другой стороны, если дети дразнят, а человек стерпел и не проклял, то тоже бы ничего не произошло, чтобы сила начала действовать нужно произнесенное проклятье (чтобы действовала в добром направлении - нужно благословение).

Так этот человек совершил зло, или как?

Решайте сами, я специально вывод делать не стала.

[gudkovslk]

Я написала выше понимание физических и духовных законов силы, которые запущены и действуют в данное время.

Вы знаете, честно говоря мне не понятно понятие "духовного закона силы". Но пусть даже будет и так. Я не на этом хотел заострить внимание.
Есть какой-либо Бог, или Его нет, я лично не знаю. Но я Его и не пытаюсь рассмотреть. Я призываю Вас рассматривать того Бога, который нам предложен в Писаниях. Мы о Нем можем судить лишь только по той информации, что нам дана. Никто и не отрицает, что про Него написано не мало положительных моментов, но вместе с тем мы имеем и факты достаточной жестокости, под час неоправданной. Таким образом в одном объекте нашего рассмотрения соединяется и хорошее, и плохое. И вот здесь, на мой взгляд, ключевой момент. Кто-то считает, что все плохое не значительно по отношению к хорошему, и склонен игнорировать и всячески оправдать это плохое ради светлого хорошего в будущем.
Я же не склонен думать подобным образом, поскольку у нас - людей убийца, насильник, маньяк все равно остается плохим, не зависимо от его замечательных качеств и хороших дел, которые он совершил, или которые когда-нибудь совершит. Ну а если еще учесть, что то плохое, которое мы можем почерпнуть из Писаний порой приобретает массовые масштабы, граничащие с такими понятиями, как геноцид, извращенная жестокость, то по моим понятиям, такие проявления вообще ничем оправданы быть не могут.

Решайте сами, я специально вывод делать не стала.

А вывод напрашивается сам собой. Вы не находите?

[другоеизмерение]

А можно выбирать? Если да, то что лучше?

Выбираете по услышанному - до услышанного по внутреннему.

Но услышав евангелие,придется или отвергнуть или принять. Бог абсолютная Справедливость - учтет и как вам донесли(Иакова 3:1), и окружение и гены и воспитание и прочее.

[Побеждающая]

Я же не склонен думать подобным образом, поскольку у нас - людей убийца, насильник, маньяк все равно остается плохим, не зависимо от его замечательных качеств и хороших дел, которые он совершил, или которые когда-нибудь совершит. Ну а если еще учесть, что то плохое, которое мы можем почерпнуть из Писаний порой приобретает массовые масштабы, граничащие с такими понятиями, как геноцид, извращенная жестокость, то по моим понятиям, такие проявления вообще ничем оправданы быть не могут.

Я тоже человек и понимаю ваш вопрос. Оправдывать Бога я не буду, если надо, Он Сам вам все объяснит.

Вопрос в том есть Бог или нет. И такой вопрос встает перед человеком. И если Бог есть, то кто я, чтобы Его судить, разве Он будет спрашивать у меня разрешения, как Ему поступить?

Насчет убийцы, насильника и маньяка - если вы читали Ветхий завет, то вы знаете отношение Бога к этому. Плата за грех - смерть. И Бог спросит с человека за все то зло, которое он творит. И кто-то получает наказание на этой земле, а кто-то в вечности (хотя может вы в это и не верите).

Но Бог не хочет смерти грешника, еще в Ветхом завете Он призывает, чтобы люди оставили злой путь и жили. Он хочет, чтобы человек изменил свой путь, перестал творить зло и начал делать добро.

И Сына Своего Иисуса Бог послал, потому что любит человека, чтобы дать человеку возможность примириться с Богом и начать новую жизнь.
Сегодня время Нового завета, который Бог предлагает всем людям, а не только евреям. Он предлагает людям покаяться и у покаяния есть плод - это измененная жизнь. Поговорка "греши да кайся" - здесь не прокатит, если человек кается, то он оставляет злой путь и начинает новую жизнь, если он не оставил злой путь, то его ждет суд Божий и наказание.

Не знаю правильно или нет я поняла ваш вопрос, но постаралась ответить.

[Atheist]

По этому поводу у меня есть свой взгляд на религию в целом. Если по мере читания различных религиозных источников задаваться вопросом ЗАЧЕМ, да еще производить сравнительный анализ прочитанного с реальной историей развития и становления Церкви (всех религиозных направлений), то можно без особого труда сделать вывод, кем, когда и зачем был создан этот невообразимо сложный объект.
Вы не находите?

В целом согласен. Хотя, конечно, все далеко не так просто, концепция Бога создается очень долго, и не одним человеком. А разные люди, да еще и разных поколений -- они обычно имеют не во всем одинаковые интересы, взгляды, убеждения... все это приводит к чересчур противоречивому образу Бога, и однозначно каким-то четко определенным интересам эта концепция не служит.
Хотя самый главный интерес создателей и пестователей богов, конечно же, понятен - это власть над людьми.

[Atheist]

Но этот же самый "закон сеяния и жатвы" действует в духовной сфере. Если человек творит зло, то зло начинает наполнять его жизнь, если творит добро, то оно приходит в жизнь человека.

Ну это всего лишь следствие золотого правила этики: "не делай другому того, чего не желаешь себе", которое содержится в этике любого народа, и, по сути, оно же было выражено так же и в ВЗ (в более грубой форме: "око за око, зуб за зуб").
Это правило универсально, его придерживаются даже социальные животные. Они тоже отвечают добром на добро и мстят за причиненное зло.
Поэтому, если хочешь жить спокойно в обществе -- не следует делать гадостей ближним своим.

Но часто человек хочет надеяться, что творя (сея) зло, мстя и ненавидя, он сможет пожать добро в своей жизни или со стороны окружающих.

Ну... таких наивных Вы вряд ли встретите. Обычно те, кто творит зло, и сам это понимает -- они не надеются на доброе отношение, они лишь надеются увернуться от ответного зла, которое всю жизнь после этого ожидают.

Но так не бывает, человек пожинает последствия своих поступков в своей же жизни (иногда эта жатва переходит и в жизнь его детей)

Да, ожидание ответа на причиненное кому-то зло -- это способно отравить жизнь, держа в постоянном напряжении, и не давая получить чувство душевного комфорта.

Вернемся к этому жестокому случаю. Для меня действительно жестокому. 42 ребенка из-за того, что дразнили Божьего человека?
Дети шли толпой и дразнили человека. Не из-за того, что он сделал что-то плохое, просто им не понравилась его внешность (плешь на голове имелась) и у них не было уважения к старшим (конечно это воспитание, но я смотрю на событие), а человек хоть и Божий, но он человек, разозлился и проклял. И слова привели в действие силу проклятье (закон благословения и проклятья начал действовать), которая выразилась в этих двух медведицах. Это все равно, что в своем злом поступке дети подошли к краю крыши, а человек разозлился и столкнул их, и они упали, разбившись насмерть.

вообще-то этот случай в значительной мере -- выдумка. Возможно, что какая-то реальная подоплека этой истории и была. Но скажите любому зоологу, что два медведя могут растерзать 42(!) ребенка в возрасте 8-12 лет -- они просто оборжутся.
Наверняка история, если и была, то была примерно следующей: медведи растерзали нескольких детишек, забредших в лес. Возможно, что эти детишки не были послушными, в том числе и ослушались запрета ходить в этот лес. Наверняка и другие проявления непослушания у них наблюдались, в т.ч. неуважительное отношение к кому-то из старших.
После их гибели их история пересказывалась многократно с нравоучительным подтекстом, основной смысл которых сводился к тому, что непослушание старшим это плохо, это неуважение, и они понесли наказание за свое плохое поведение. История обрастала при этом все новыми и новыми подробностями, которых не было, например, число погибших детей увеличивалось от раза к разу, пока не достигло совершенно невероятной величины. Ну и могли добавить как последний штрих -- насмешки над пожилым человеком, что в любой культуре осуждается.
А ВЗ с самого начала возник как сборник фольклора, и эта история в него так же была включена, искаженная многократными пересказами -- когда уже и прямых свидетелей события давно не осталось.

На данный момент Иисус не оставил права Своим ученикам проклинать людей, но можно только благословлять, даже если человек является твоим врагом.

Это тоже имеет смысл. Один мудрец (не помню уже кто, кажется Лао Цзы) сказал, что
злоба -- это кислота, и если она копится против кого-то, то разъедает она прежде всего тот сосуд, в котором ее копят.