А что если не думать о Боге?

[Dhira]

Определить кто виноват важно, поскольку для того, чтобы с чем-то работать, надо понять суть, с чем работать.

Да как вы её определите то, никто на себя вину брать не будет, каждый как правило считает себя не виновным, так и выясняют всё время до развода кто виноват, а воз и ныне там остается.

А на тех сайтах речь уже не только о том, как алкоголика спасти (кстати, без его желания невозможно), а и как себя спасти от алкоголика тоже. Или вы считаете, что алкаш окружающих не разрушает тоже?

Разрушает, вот мне и хочется вас спросить, как Бог допускает что бы НЕ ИМЕЮЩИХ ВИНЫ женщину и детей, тиранил алкоголик ? Допустим Бог терпелив к пьянству этого человека и даёт ему время исправится, но ведь это не причина заставить страдать абсолютно "НЕВИНОВНЫХ" людей, или Бог несправедлив ?

Проблема осталась, но важно как человек (в данном случае жена) поступил со своей стороны: способствовал ли греху, умножал ли грех своими действиями, или все же назвал вещи своими именами, не одобрил, дал отпор действиями и не умножил грехи, отказавшись сделать из своего дома притон. Чувствуете разницу? Я считаю, что жена позволившая сделать из своего дома алкоголический притон грешит перед Богом и людьми: своей семьей и чужими семьями, да хотя бы перед соседями... А перед собственными детьми не грешит, допуская все это в доме и дети видят и растут в такой атмосфере, когда ночью не спят, пьют, по дому шарятся чужие пьяные мужчины, потом заваливаются на диване спать... Нормально?

Согласен, её поступок разумен.

Ну а зачем мне причины, которые меня не касаются и не моя вина?

Но проблема то вас касается, если сосед по ночам бузит и спать не даёт.

[ber]

То есть Вы считаете, что взрослый измениться не может и Библия не поможет тоже? Ну, это полностью противоречит как теории, так и практике христианства.

Вы сегодня разве то же, что вчера? Зимой Вы так же себя ведете, как летом?
Библия, вернее вступление в христианскую общину, точно так же помогает, как вступленние в рыболовный кружок или кружок по вязке и шитью. Человек меняется ибо у него появляются новые привязанности и долги. Только измения по Библии не соответсвуют провозглашенному и действуют обычным "материалистическим" способом, как и все остальное. ИМХО.

[Liebe]

Да как вы её определите то, никто на себя вину брать не будет, каждый как правило считает себя не виновным, так и выясняют всё время до развода кто виноват, а воз и ныне там остается.

Почему считает себя невиновным? Свою вину надо признавать, конечно. Важно чужую на себя не брать, не позволять перевешивать на себя чужих дохлых собак. Работать надо точечно и прицельно)).

Разрушает, вот мне и хочется вас спросить, как Бог допускает что бы НЕ ИМЕЮЩИХ ВИНЫ женщину и детей, тиранил алкоголик ? Допустим Бог терпелив к пьянству этого человека и даёт ему время исправится, но ведь это не причина заставить страдать абсолютно "НЕВИНОВНЫХ" людей, или Бог несправедлив ?

А как Христа распяли? А как допускал Бог, что на аренах в первом веке христиан зверям бросали на растерзание? Их вина была одна - христианство. Ну вот так. Допускает.

[ber]

Ну почему ж только розгой и нравоучениями. Детей надо в любви воспитывать, а любовь, она многогранна, иногда ласку включает, похвалу, а иногда и наказание. (Так то я темой воспитания детей сильно не интересовалась, вот, что навскидку нашла...)

Тит.2:4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей

1Тим.5:4 Если же какая вдовица имеет детей или внучат, то они прежде пусть учатся почитать свою семью и воздавать должное родителям, ибо сие угодно Богу.

Кол.3:21 Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.

2Кор.12:14 Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей.
(по этому месту Писания я размышляла, что имение состоит не только в материальных благах, но самое большое имение в жизни человека, которое могут собрать родители - это воспитание сильного характера и доброго сердца, которые дадут возможность человеку оставаться человеком в любой трудности)


И я согласна с вами, что лучше ребенка хорошо воспитать, чем потом переделывать взрослого...

Все, что есть в Библии про воспитание детей, это даже менее, чем правила для пионеров во времена СССР.
А уж про практику я молчу ибо её нет ваще - одни призывы........

[Dhira]

Вы сегодня разве то же, что вчера? Зимой Вы так же себя ведете, как летом?
Библия, вернее вступление в христианскую общину, точно так же помогает, как вступленние в рыболовный кружок или кружок по вязке и шитью. Человек меняется ибо у него появляются новые привязанности и долги. Только измения по Библии не соответсвуют провозглашенному и действуют обычным "материалистическим" способом, как и все остальное. ИМХО.

Значит он не изменился реально внутри себя, а только делал вид что изменился, внешне стал вести себя благопристойно но внутри чаша так и осталась грязная.

[Liebe]

А уж про практику я молчу ибо её нет ваще - одни призывы........

Да ну конечно. Я недавно общалась с женщиной, которая была героиновой наркоманкой 15 лет в системе, тюрьмы, больницы, туберкулез. Сейчас приличный человек и общественный деятель. Замужем. Работает. О ней даже в женском журнале написали как об успешной приличной женщине)). Ни разу не работает христианство, нет. И таких примеров куча. Людей меняет христианство очень. Вы, видимо, просто не видели христиан, не общались с ними. Я не говорю о тех, кто крестик на себя повесил, а о тех, кто делает что-то....

- - - Добавлено - - -

Значит он не изменился реально внутри себя, а только делал вид что изменился, внешне стал вести себя благопристойно но внутри чаша так и осталась грязная.

Да не сможет человек внешне себя вести благопристойно, если внутри не изменился - все равно проколется)). И я никогда не умаляю даже малейших изменений. Просто вот тут даже в теме кричали, мол, выдай нагора христианин нового человека на 100%. Да не бывает так, сначала младенец во Христе, потом мужает)). Сначала отбрасываются, как правило, грубые грехи, продолжая делать которые и в христианском собрании быть нельзя, ну там блуд, пьянство, наркомания, воровство и т.п. дальше уже шлифовка более мелким напильником идет, и так до алмаза))))))))).

- - - Добавлено - - -

У-2, возвращайтесь в тему, пожалуйста. А то народу не с кем беседовать, на меня все шишки, я устала одна отдуваться, тем более с температурой лежу)).

[Dhira]

Почему считает себя невиновным? Свою вину надо признавать, конечно. Важно чужую на себя не брать, не позволять перевешивать на себя чужих дохлых собак.

Да не надо ничего на себя брать, и в тюрьму садится за чужое преступление не надо, не надо вообще зацикливаться на выяснении КТО ВИНОВАТ, надо решать проблему, а от вас пока только вижу силовое её решение, то есть прогиб человека под себя. И если с алкоголизмом как всё боле менее понятно, то в тысячах остальных случаях у каждого своя правда, и постоянное давление друг на друга, ничем хорошим как правило не заканчивается.

А как Христа распяли? А как допускал Бог, что на аренах в первом веке христиан зверям бросали на растерзание? Их вина была одна - христианство. Ну вот так. Допускает.

Значит он либо несправедлив, и ему наплевать на страдания людей, либо не всемогущ поскольку не контролирует ситуацию, но лично я такого допустить не могу, а вот то что нам неизвестны причины таких допущений вполне вероятно.

- - - Добавлено - - -

Да не сможет человек внешне себя вести благопристойно, если внутри не изменился - все равно проколется)).

Может и очень долго играть роль благопристойного человека прикидываясь овечкой, но рано или поздно это закончится тут вы правы.

[Liebe]

не надо вообще зацикливаться на выяснении КТО ВИНОВАТ, надо решать проблему, а от вас пока только вижу силовое её решение, то есть прогиб человека под себя. И если с алкоголизмом как всё боле менее понятно, то в тысячах остальных случаях у каждого своя правда, и постоянное давление друг на друга, ничем хорошим как правило не заканчивается.

Никто не зацикливается. Кто виноват и что это за проблема - это элементарная диагностика. Зачем вырезать аппендицит у одного, если у другого почки отказали?)) Далее следует решение. Но тут возникает вот что: за другого человека никто решить ничего попросту не может. Физически. О каком силовом решении речь? Я физически не в состоянии заставить человека. Так что - мимо. Я могу лишь обличать и своими действиями противостоять, не принимать участия, порою вмешаться - только тогда я смогу сказать Богу, что я сделала ВСЕ возможное. Своих правд нет, не существует. Есть одна правда и она у Бога. Да, и никто не говорит, что параллельно обличению не надо проявлять любовь, заботу и т.д, и т.п. Это само собой разумеется... И не постоянное давление, а высказать свое мнение в разговоре на происходящее. Или когда я вижу грех\слышу о нем - я должна улыбаться, молчать и головой кивать? Кстати, читала недавно, что например в ответ на расказанную в его присутствии непристойность или происходящую христанин должен выразить свое неодобрение, не обязательно словами, можно выражением лица или встать и уйти, если есть такая возможность. Главное, чтобы это не выглядело как молчание знак согласия. Конечно, не всегда на все реагируешь, порою реально молчишь, когда нет сил или тема уже много раз обсуждалась, или просто мелочь, или сейчас не время. Разное бывает. И прогиб не под меня. Есть истина. Да и под меня тоже, поскольку устанавливая правила взаимодействия людей и обо мне позаботился в том числе Бог ... И опять же, посмотрите стих в моей подписи... Молчащий и ничего не предпринимающий не оправдается перед Богом за кровь другого человека. Но важно, говоря, и вовремя замолчать, чтобы это не перерастало в навязчивость и давление, тут Вы правы, а пока человек слушает - можно говорить. Если человек сказал - я слушать не желаю КАТЕГОРИЧЕСКИ или ины образом "не покоряется слову" тут уже переходим к позиции "приобретаем без слова")).

Ладно, вот сейчас Вы критикуете мое понимание. Что Вы предлагаете взамен? Изложите свою позицию, расширьте то, что сказали, если есть что сказать, остались вопросы, считаете нужным...

[ber]

Значит он не изменился реально внутри себя, а только делал вид что изменился, внешне стал вести себя благопристойно но внутри чаша так и осталась грязная.

Что Вы понимаете под "внутри себя"? По Вашему получается, человек стал играющим в шахматы не меняется, а делает вид, что играет? Интересное мнение да?

[Dhira]

О каком силовом решении речь? Я физически не в состоянии заставить человека. Так что - мимо.

Силовое не значит скалкой по голове, можно воздействовать, убеждением, угрозами, поощрениями и наказаниями, не суть важно главное заставить поступать как нужно тебе.

Я могу лишь обличать и своими действиями противостоять, не принимать участия, порою вмешаться - только тогда я смогу сказать Богу, что я сделала ВСЕ возможное.

Это так же прогиб под себя, и как показывает практика эффективность таких действий не высока, поменять человека таким способом, практически невозможно.

Своих правд нет, не существует. Есть одна правда и она у Бога. Да, и никто не говорит, что параллельно обличению не надо проявлять любовь, заботу и т.д, и т.п. Это само собой разумеется...

Вот, это уже ближе к теме, так как вы включили в этот процесс личный пример.

И не постоянное давление, а высказать свое мнение в разговоре на происходящее. Или когда я вижу грех\слышу о нем - я должна улыбаться, молчать и головой кивать?

Конечно не должны.

Кстати, читала недавно, что например в ответ на расказанную в его присутствии непристойность или происходящую христанин должен выразить свое неодобрение, не обязательно словами, можно выражением лица или встать и уйти, если есть такая возможность. Главное, чтобы это не выглядело как молчание знак согласия.

Как вариант вполне приемлемо.

И прогиб не под меня. Есть истина. Да и под меня тоже, поскольку устанавливая брак Бог и обо мне позаботился, установив правила...

Согласитесь даже если отец алкоголик, правило не отменяет обязаности детей почитать родителей, и заботится о них.

И опять же, посмотрите стих в моей подписи... Молчащий и ничего не предпринимающий не оправдается перед Богом за кровь другого человека. Но важно, говоря, и вовремя замолчать, чтобы это не перерастало в навязчивость и давление, тут Вы правы, а пока человек слушает - можно говорить.

Соглашусь

Ладно, вот сейчас Вы критикуете мое понимание. Что Вы предлагаете взамен? Изложите свою позицию, расширьте то, что сказали....

Да я не критикую, это стандартные и далеко не всегда эффективные варианты решения проблемы. А позицию вы уже можно сказать озвучили, продолжать в отношении этого человека выполнять свой долг, проявлять любовь, терпение, заботу, самому избавится от негативных черт, это даст силу с который будут считаться. Изменяя себя мы так же меняем тех кто рядом с нами, если человек вор то и вокруг него как правило воры, а если человек благочестив, соответственно этому будет и его окружение.

- - - Добавлено - - -

Что Вы понимаете под "внутри себя"? По Вашему получается, человек стал играющим в шахматы не меняется, а делает вид, что играет? Интересное мнение да?

То есть как был к примеру завистливым так им и остался, а делает вид что ему не завидно, или как был жадным так и остался, на людях с улыбкой жертвует, а внутри его корёжит от жадности. Можно быть хорошим шахматистом, а можно делать вид что ты хороший шахматист, но когда сядешь за доску станет понятно кто ты есть.

[Liebe]

Обличать - это христианская обязанность. Если Бог говорит - значит надо. Так что я не рассуждаю на тему эффективно-не эффективно, я делаю то, что Бог говорит, так, как я это понимаю на данный момент.

А прогиб... нужно мне... Да мне это нужно. И Богу нужно. Никакого противоречия.

Я же не плохого чего-то желаю. Я объясняю, как должно быть. И, кстати, выясняется в процессе, что многое новость, поскольку до меня... никто этого не говорил и все были согласны с нехорошим поведением, по крайней мере, недовольства не выражали, то есть человеку, возможно, и в голову не приходило, что так делать некошер.

Вот и как после этого не говорить?)))

[Dhira]

Обличать - это христианская обязанность. Если Бог говорит - значит надо.

Обличать тоже надо с умом.

[Liebe]

Обличать тоже надо с умом.

Все надо делать с умом. Не требуйте от меня совершенства, думаете легко, вот обличать как сам факт))... Гораздо проще молчать сидеть в тряпочку, что многие и делают. Угу. Моя хата с краю - не мое дело - так спокойнее - не брать на себя удар... Да вот тут на форуме посмотрите, обличила - как все лихо набросились на меня, и христиане в том числе (что особенно удручает). Не так уж легко сказать в лицо или даже буквами "Борис, ты не прав!" и потом огрести на свою голову все последствия...

[Dhira]

Все надо делать с умом. Не требуйте от меня совершенства, думаете легко, вот обличать как сам факт))... Гораздо проще молчать сидеть в тряпочку, что многие и делают. Угу. Моя хата с краю - не мое дело - так спокойнее - не брать на себя удар... Да вот тут на форуме посмотрите, обличила - как все лихо набросились на меня, и христиане в том числе (что особенно удручает). Не так уж легко сказать в лицо или даже буквами "Борис, ты не прав!" и потом огрести на свою голову все последствия... так что... не умаляйте...

Если обличение приводит к ухудшению ситуации, может стоит задуматься о том правильно ли оно было сделано, и имеете ли вы силу и хорошее духовное понимание что бы обличать других. К примеру я не смогу обличить человека в том что он жадный, если сам жаден. Вы прямой и судя по всему честный человек, это хорошие качества если их правильно применять, но при их не правильном использование будет больше вреда чем пользы.

[Liebe]

Я обличаю, в основном, в том, что уже давно сама оставила. И таким образом знаю механизм грехов, в которых обличаю. Поэтому считаю, что имею право говорить. Также можно самой что-то не испытать, но хорошо знать, что об этом говорит Писание. Так почему бы не сказать? И, кстати говоря, ни обличение, ни проповедь далеко не всегда приводят к положительному эффекту, порою приводят к отрясению праха с ног своих. Но это не значит, что не нужно говорить! Нам не гарантирован положительный эффект ни обличения, ни проповеди, но тем не менее они должны звучать.